Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Проценты по ст. 395 ГК РФ: ставка рефинансирования ЦБРФ?


Сообщений в теме: 23

#1 Артем Qwertu

Артем Qwertu
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 19:32

Ситуация: В договоре поставки не указанна ответственность сторон за его нарушение. При расчете неустойки по ч. 1 ст. 395 ГК РФ была взята не ставка рефинансирования ЦБ РФ (далее - СР ЦБ РФ), а средняя ставка банковского процента для кредитования в месте нахождения кредитора (в моем случае юридического лица) равной 20 %. Судья Арбитражного суда не согласилась с этой ставкой и считает, что проценты по ч. 1 ст. 395 ГК РФ должны быть начислены исходя из СР ЦБ РФ - 7,5 %.

С указанной позицией судьи не согласен по следующим основаниям:
Во-первых, ст. 395 ГК РФ формально-юридически не содержит упоминаний или отсылок к СР ЦБ РФ при определении ответственности за неисполнение денежного обязательства.
Во-вторых, в соответствии с ч. 1 ст. 395 ГК РФ, размер процентов определяется существующей в месте нахождения кредитора учетной ставкой банковского процента на день исполнения денежного обязательства или его соответствующей части. СР ЦБ РФ устанавливается на всей территории РФ, а законодатель не случайно указал на территориальный признак ставки банковского процента - место нахождения кредитора. Местом нахождения кредитора является конкретный город в субъекте РФ в котором банки самостоятельно устанавливают процентную ставку. Размеры СР ЦБ РФ, по большому счету, рассчитаны на хозяйственные отношения банков, но не банков и клиентов. По этому, применяя СР ЦБ РФ территориальный принцип места нахождения кредитора теряется.
В-третьих, в соответствии с п. 51 Постановления Пленума ВС РФ № 6, Пленума ВАС РФ № 8 от 01.07.1996 "О некоторых вопросах, связанных с применением части первой Гражданского кодекса Российской Федерации", указанно, что в настоящее время в отношениях между организациями и гражданами Российской Федерации подлежат уплате проценты в размере единой учетной СР ЦБ РФ по кредитным ресурсам, предоставляемым коммерческим банкам (ставка рефинансирования). Здесь нужно уяснить, что совместный Пленум указывал, что "в настоящее время" необходимо применять СР ЦБ РФ. Это связано, как представляется, с неустойчивой обстановкой в сфере банковских услуг середины 90-х годов: процентные ставки в банках сильно разнились, в с вязи с чем, совместный Пленум и указал, что в этот период необходимо применять более стабильную ставку - СР ЦБ РФ. Но сейчас не середина 90-х! Новый век, и 14 летний срок уже не позволяет отождествлять "то время" и "настоящее время". Сегодня ставка у банков более или менее стабильна, а следовательно указанное в совместном Пленуме "настоящее время" прошло, и можно буквально трактовать ч. 1 ст. 395 ГК РФ и рассчитывать неустойку в виде банковского процента для кредитования.
Кроме того, уже через два года в Постановлении Пленума ВС РФ № 13, Пленума ВАС РФ № 14 от 08.10.1998 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами" о "настоящем времени" нет ни слова.

Резюмирую: Так все таки, взимание процентов по ч. 1 ст. 395 ГК РФ, как и любая другая мера гражданско-правовой ответственности, носит компенсационный характер исходя из нереального процента в 7,5? СР ЦБ РФ в 7,5 % восстанавливает нарушенное право кредитора?
Считаю, что должник должен нести действительную ответственность за неправомерное пользование чужими денежными средствами, то есть исходя из тех процентов (государственных и негосударственных банков) по которым кредитор мог взять сам эти деньги и правомерно пользоваться ими.

Хочу услышать как мнение теоретиков, так и практиков, которые могут привести в пример какие либо судебные прецеденты - думаю это будет очень полезно, в первую очередь, практикующим юристов в силу популярности использования ст. 395 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Артем Qwertu: 01 Сентябрь 2010 - 19:35

  • 0

#2 Shador

Shador

    сиськомявец © Lbp пан бойцовый Кот © Romario

  • Partner
  • 2 886 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 Сентябрь 2010 - 19:38

мда... :D

по которым кредитор мог взять сам эти деньги и правомерно пользоваться ими

я еще понимаю, если бы Вы написали "по которым кредитор мог бы дать в долг"...
а перед этим узнали бы ставки по депозитам...
глядишь, ничо бы и писать не пришлось
  • 0

#3 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 08:28

На сегодня единства в определении юридической природы процентов за пользование чужими ДС не существует. Одни их считают законной неустойкой, другие самостоятельной мерой отвественности, третьи убытками. Для третьего случая ставку предлагают определять как ставку под которую можно разместить денежные средства. Для первых двух она может быть определена только законом. В законе указана учетная ставка, проблема в том что учет векселей в РФ не осуществляется...
  • 0

#4 MaiklK

MaiklK
  • ЮрКлубовец
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 09:24

а средняя ставка банковского процента для кредитования в месте нахождения кредитора (в моем случае юридического лица) равной 20 %.

А с чего вы взяли что ставка именно 20 % а не 40 %? Чем подтверждается? Справкой ТПП о ставке банковского процента?
  • 0

#5 begemotch

begemotch
  • продвинутый
  • 879 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 10:09

В законе указана учетная ставка, проблема в том что учет векселей в РФ не осуществляется...

Представляется, что законодатель предполагал появление территориальных ассигнационных банков :D
  • 0

#6 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 10:36

Артем Qwertu
учите мат часть! для начала, загляните в консультант и посмотрите, что там ЦБ указывает на счет учетной ставки и ставки рефинансирования, и как соотносятся эти понятия.
а суждения Ваши - чистой воды софистика :D

Сообщение отредактировал Liarim: 02 Сентябрь 2010 - 10:36

  • 0

#7 begemotch

begemotch
  • продвинутый
  • 879 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 14:05

Артем Qwertu
учите мат часть! для начала, загляните в консультант и посмотрите, что там ЦБ указывает на счет учетной ставки и ставки рефинансирования, и как соотносятся эти понятия.
а суждения Ваши - чистой воды софистика :D

Номер и дату НПА не подскажите?
  • 0

#8 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 15:05

Номер и дату НПА не подскажите?

Постановление Пленумов 6/8 от 01.07.1996 г.
али Вы его отменили?

Добавлено немного позже:
давайте еще подискутируем по поводу практики применения ст. 333 ГК РФ? информационное письмо ВАСи вспомним... и практику подымем... :D
ИМХО, Слава Богу, что хоть 7.75%... а то по 333 ведь могут и еще меньше сделать...

Сообщение отредактировал Liarim: 02 Сентябрь 2010 - 15:06

  • 0

#9 Trinker

Trinker
  • Partner
  • 71 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 Сентябрь 2010 - 16:11

ИМХО, Слава Богу, что хоть 7.75%... а то по 333 ведь могут и еще меньше сделать...

Здесь Вы не правы,меньше уже некуда ибо эта самая низкая ставка из всех существовавших! С учетом п. 7 ПП ВС РФ и Пленума В РФ от 08.10.1998 N 13/14 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами": При решении вопроса о возможности снижения применяемой ставки процентов суду следует учитывать изменения размера ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации в период просрочки, а также иные обстоятельства, влияющие на размер процентных ставок.
Плюс Постановление Президиума ВАС от 1 июня 2010 г. N 1861/10.
И вообще снижать проценты это моветон :D
  • 0

#10 begemotch

begemotch
  • продвинутый
  • 879 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 01:49

Номер и дату НПА не подскажите?

Постановление Пленумов 6/8 от 01.07.1996 г.
али Вы его отменили?

Вообще-то о ЦБ речь шла :D

Сама фраза "учетная ставка" при отсылке к истории прямо наводит на эмиссионные (ассигнационные) банки. Под учетной ставкой подразумевалась комиссия по учету банковских билетов. Потом перевернули все с головы на ноги и дисконт превратился в кредитную ставку центробанков. Но у нас ставка рефинанс никакого отношения к рынку не имеет.
Почему бы не попробовать подтянуть 15-ю вместо 395-й? Ущерб от нарушенного права налицо - инфляция, сцуко :D Она почти всегда выше ставки ЦБ.
  • 0

#11 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6 638 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 04:14

begemotch

инфляция, сцуко  Она почти всегда выше ставки ЦБ.

как то вы аполитично рассуждаете :D
  • 0

#12 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 07:08

Сама фраза "учетная ставка" при отсылке к истории прямо наводит на эмиссионные (ассигнационные) банки. Под учетной ставкой подразумевалась комиссия по учету банковских билетов.

Я всегда думал, что это банковские билеты под учет векселей выпускали. Смысл банкноты то учитывать?

Почему бы не попробовать подтянуть 15-ю вместо 395-й? Ущерб от нарушенного права налицо - инфляция, сцуко :D Она почти всегда выше ставки ЦБ.

А иск к ЦБ предъявлять будете, он же за инфляцию отвечает? :D
  • 0

#13 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 10:21

ИМХО, Слава Богу, что хоть 7.75%... а то по 333 ведь могут и еще меньше сделать...

Здесь Вы не правы,меньше уже некуда ибо эта самая низкая ставка из всех существовавших! С учетом п. 7 ПП ВС РФ и Пленума В РФ от 08.10.1998 N 13/14 "О практике применения положений Гражданского кодекса Российской Федерации о процентах за пользование чужими денежными средствами": При решении вопроса о возможности снижения применяемой ставки процентов суду следует учитывать изменения размера ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации в период просрочки, а также иные обстоятельства, влияющие на размер процентных ставок.
Плюс Постановление Президиума ВАС от 1 июня 2010 г. N 1861/10.
И вообще снижать проценты это моветон :D

это Вы не правы! когда суд снижает проценты до 2-3 годовых, а апелляция это засиливает, кому доказывать правоту?
"мове тон" это лирика, не имеющая отношения к реальной действительности.

Добавлено немного позже:

Сама фраза "учетная ставка" при отсылке к истории прямо наводит на эмиссионные (ассигнационные) банки. Под учетной ставкой подразумевалась комиссия по учету банковских билетов. Потом перевернули все с головы на ноги и дисконт превратился в кредитную ставку центробанков. Но у нас ставка рефинанс никакого отношения к рынку не имеет.

begemotch, да это все понятно... но мы ж в России живем... и потому вся наша дискуссия бессмысленна :D
мне б тоже хотелось по 395 процент побольше... но ведь не будет этого, к сожалению...

ВАС 9 лет рожал постановление о том, что пени начисляются на сумму долга с НДС, что после принятия нынешнего НК (2000 год!) было очевидно изначально... а тут проблема намного менее очевидна, так что никто ничего менять тут не будет.

Сообщение отредактировал Liarim: 03 Сентябрь 2010 - 10:21

  • 0

#14 Trinker

Trinker
  • Partner
  • 71 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:22

это Вы не правы! когда суд снижает проценты до 2-3 годовых, а апелляция это засиливает, кому доказывать правоту?

Если Вы заканчиваете судиться на уровне апелляции, то жаловаться можно только на себя :D
Еще раз внимательно читаем Постановление Президиума ВАС от 1 июня 2010 г. N 1861/10 и все становится на свои места :D
  • 0

#15 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:37

Постановление Президиума ВАС от 1 июня 2010 г. N 1861/10

Trinker, свеженькое, не знал о нем. Спасибо, буду впредь иметь его ввиду! :D

Добавлено немного позже:

Если Вы заканчиваете судиться на уровне апелляции, то жаловаться можно только на себя 

в моем случае сумма была на порядок меньше...
  • 0

#16 Артем Qwertu

Артем Qwertu
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:49

А с чего вы взяли что ставка именно 20 % а не 40 %? Чем подтверждается? Справкой ТПП о ставке банковского процента?

Такая ставка установлена государственными и коммерческими банками в моем городе для юриков (да и в Вашем, наверное, так же).

учите мат часть! для начала, загляните в консультант и посмотрите, что там ЦБ указывает на счет учетной ставки и ставки рефинансирования, и как соотносятся эти понятия.

Постановление Пленумов 6/8 от 01.07.1996 г.
али Вы его отменили?

В этом совместном пленуме указанно на какое то "настоящее время", о чем я уже писал выше. О соотношении понятий "учетной ставки" и "ставки рефинансирования ЦБ РФ" там нет: В "настоящее время" под "учетной ставки" следует понимать "ставку рефинансирования ЦБ РФ"... - и это по Вашему мнению МАТЕРИАЛЬНАЯ часть? Постановление Пленума ВС РФ по юр. силе выше ФЗ (ГК РФ)? Это расширительное толкование Пленумов указанных судов, с которым не согласен. Думаю, что и другие тоже.

Почему бы не попробовать подтянуть 15-ю вместо 395-й? Ущерб от нарушенного права налицо - инфляция, сцуко biggrin.gif Она почти всегда выше ставки ЦБ.

+ 1. Согласен.
  • 0

#17 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 3 988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:54

Trinker

Здесь Вы не правы,меньше уже некуда

Меньше всегда есть куда.

Плюс Постановление Президиума ВАС от 1 июня 2010 г. N 1861/10.

Оригинальное прочтение, мяхко говоря, за уши притянули свое разъяснение к правилу ст.333 ГК: изменение ставки является фактором, позволяющим суд установить "степень" шинковки заявленного, а никак не основанием для применения правила ст.333 ГК, которое, без всякого ВАСи, прямо указано в статье: несоразмерность ответственности допущенному нарушению.
  • 0

#18 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:55

с которым не согласен

:D и что с того?
из-за Вашего несогласия толкование измениться?
  • 0

#19 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 3 988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 11:56

Артем Qwertu

Это расширительное толкование Пленумов указанных судов, с которым не согласен

Это телеологическое толкование и все с ним нормально.

Добавлено немного позже:

Постановление Пленума ВС РФ по юр. силе выше ФЗ (ГК РФ)?

Вы, наверное, сильно удивитесь, но де-факто да)))
  • 0

#20 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2 379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 12:00

Gemüt, если говорить о понятии несоразмерность и практике применения этого понятия в судах, то я могу охрактеризовать это одним словом: беспредел.
есть Информационное письмо ВАСи о практике применения 333 - там много хороших слов на тему того, что несоразмерность надо доказывать, доказательства должны иметься в материалах дела.
я в СЗ таскал доказательства, подтверждающие соразмерность... приобщал к материалам дела... толку от этого не было никакого - шенковали, как всегда, минимум пополам...
  • 0

#21 Артем Qwertu

Артем Qwertu
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 12:47

из-за Вашего несогласия толкование измениться?

Толкование - не есть закон. В толковании нет постоянства, а первое, как раз таки обладает свойствами изменчивости при таких формулировках ГК.

Это телеологическое толкование и все с ним нормально.

Хорошо. Но я тоже могу и толкую телеологически - кто прав?

Есть хорошее Определение ВС РФ сделанное после вступления в силу Постановления Пленума ВС РФ № 6, Пленума ВАС РФ № 8 от 01.07.1996 -
http://www.businessp...umID_48244.html
"...Судом с учетом ст. 395 ГК РФ правильно взысканы проценты за
пользование чужими денежными средствами вследствие уклонения от их
возврата. При этом суд размер процентов определил по учетной ставке
акционерного коммерческого банка
"Забайкальскии", существующей в месте
нахождения кредитора
..."

Или еще вот - http://pravosudie.bi...y/sudqswaxy.htm
"...Размер процентов определен учетной ставкой банковского процента на основании справки Муромского филиала акционерного коммерческого банка "Московский индустриальный банк" от 08.08.02 N 183 с 09.04 по 06.08.02 - 23 процента, с 07.08 по 16.08.02 - 21 процент..."

Сообщение отредактировал Артем Qwertu: 03 Сентябрь 2010 - 14:25

  • 0

#22 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 3 988 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 Сентябрь 2010 - 12:52

Артем Qwertu

толкую телеологически

Процитируйте, мне, право, некогда искать.
  • 0

#23 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 1 582 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Сентябрь 2010 - 01:39

Артем Qwertu
Размер учетной ставки ЦБ РФ обусловливается разными причинами, включая политические. Как правило, ее размер определяет минимальную величину стоимости кредита на внутреннем валютном рынке. Соответственно, размер платы за кредит для кредитора обычно выше, иногда существенно, как в настоящее время.
Законодатель, очевидно, имел в виду не эту ставку, а ставку по кредитам, выдаваемым банками в месте нахождения кредитора, то есть реальную для него "цену" денег.
Существующую судебную практику по данному вопросу можно и нужно менять. Она также была сформирована во многом под влиянием политических причин, которые в настоящее время отпали. Так что не будет ничего удивительного, если ВАС скорректирует свою позицию.
  • 0

#24 не сын юриста

не сын юриста

    Дотошный, всех "дотошню" (с)

  • Старожил
  • 6 283 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 Сентябрь 2010 - 16:36

Артем Qwertu
Веселая история но простая....
Истец неправильно привел ссылку но по судебной практике банк может истребовать и процент и 395 ГК
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных