По п. 1 ст. 28 ФЗ-122 "Момент возникновения права определяется решением суда". Но таких решений я лично не видел. Обычно пишут "Признать право собственности за ФИО". Когда возникает право? Очевидно, по правилам п. 2 ст. 8 ГК. Но меня убеждают, что право возникает с момента вступления решения в законную силу. Где это написано? Кто скажет?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 66
#2
Отправлено 27 November 2003 - 18:12
не поддавайтесь убеждению, право соб-ти возникает с момента регистрации в ЕГРП.Но меня убеждают, что право возникает с момента вступления решения в законную силу.
Статья 28. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество, установленных решением суда, арбитражного суда или третейского суда
1. Права на недвижимое имущество, установленные решением суда, подлежат государственной регистрации на общих основаниях. Момент возникновения права определяется решением суда. Регистратор права на недвижимое имущество и сделок с ним не вправе отказать в государственной регистрации права, установленного вступившим в силу решением суда.
Сие означает, что УЮ обязанно по тем основаниям, которые указанны в судебном акте. По тем обстоятельствам, коорые в суд. акте не отражены (не были предметом рассмотрения) УЮ может отказать.
Также см. инф. письмо ВАС №59 от 16.02.2001 г.
3. Арбитражный суд не вправе обязать учреждение юстиции осуществить государственную регистрацию с указанием иной даты регистрации, чем фактическая дата регистрации.
Акционерное общество обратилось в арбитражный суд с иском к учреждению юстиции об обжаловании отказа в государственной регистрации.
Из представленных суду документов следовало, что акционерное общество, купившее у банка здание, обратилось к учреждению юстиции с заявлением о государственной регистрации перехода права собственности на здание. Учреждение юстиции отказало в регистрации на том основании, что представленные на государственную регистрацию документы не соответствуют по форме и содержанию документам, представляемым на государственную регистрацию прав.
В ходе судебного разбирательства установлено, что после отказа в государственной регистрации на соответствующее здание был наложен арест судебным приставом - исполнителем в порядке обращения взыскания на это здание как на имущество, принадлежащее банку.
Арбитражный суд первой инстанции, признав отказ учреждения юстиции в государственной регистрации неправомерным, иск удовлетворил и обязал учреждение юстиции зарегистрировать переход права собственности на здание к новому собственнику. При этом арбитражный суд на основании пункта 3 статьи 13 Закона о государственной регистрации обязал учреждение указать датой регистрации день окончания месячного срока со дня подачи истцом заявления и документов на регистрацию, в которой ему было отказано.
Постановлением апелляционной инстанции решение отменено в части определения даты регистрации перехода права собственности на здание. Как следует из пункта 3 статьи 2 Закона о государственной регистрации, датой государственной регистрации прав является день внесения соответствующих записей о правах в Единый государственный реестр прав. Таким образом, днем внесения записи в Единый государственный реестр прав является день ее фактического совершения, и арбитражный суд был не вправе обязать учреждение юстиции указать при внесении записи иную дату ее совершения. В соответствии с пунктом 1 статьи 31 Закона о государственной регистрации учреждение юстиции несет ответственность за своевременность и точность записей о праве на недвижимое имущество и сделках с ним. Поскольку ввиду отказа учреждения юстиции право собственности истца на здание не было зарегистрировано в установленный срок, то истец вправе на основании пункта 1 статьи 31 Закона о государственной регистрации, а также статей 16 и 1069 ГК потребовать от учреждения юстиции возмещения причиненных в результате этого убытков.
Добавлено:
Sanss
здесь существует общее правило. Так что если это не исключение из закона, то с момента внесения записи в ЕГРП.
Иключения м.б. например, если лицо обращается в суд просит признать свое право соб-ти за собой, при этом мотивизуя это ссылкой на п. 4. ст. 218 ГК РФ. Вот здесь суд может вынести решение, что право соб-ти возникло за истцом с момента плной выплаты пая, т.е. с 01. 02. 1996 г.
Это может быть юр. лицо которое получило имущество в результате реорганизации, короче все те исключения о которых говориться в п.2 ст.8 ГК РФ. само судебное решение не есть исключение по п.2. ст.8 ГК РФ.
#3
Отправлено 27 November 2003 - 18:43
В чем вопрос-то?
Если вы признавали право собственности в суде и решение вынесено в вашу пользу - то с момента вступления в законную силу, т.к. сам акт (решение) вступает в законную силу по просшествии определенного времени или немедленно, если это оговорено. (в данном случае см. ст. 209 ГПК РФ, ч. 3 ст. 218 ГК РФ). Регистрация права в данном случае является правоподтверждающей процедурой.
Если вы признавали право собственности в суде и решение вынесено в вашу пользу - то с момента вступления в законную силу, т.к. сам акт (решение) вступает в законную силу по просшествии определенного времени или немедленно, если это оговорено. (в данном случае см. ст. 209 ГПК РФ, ч. 3 ст. 218 ГК РФ). Регистрация права в данном случае является правоподтверждающей процедурой.
#4
Отправлено 27 November 2003 - 19:05
ess
Я - злобный регистратор!!! Вы - лицо признавшее за собой право собственности по решению суда . Приходите ко мне, а я вам отказываю в регистрации права соб-ти, но по иным основанием чем те которые указанны в решении суда. Вы будете утверждать что УЮ должно зарегить в любом случае?
Еще для вас процитирую
кто это вам сказал?.Регистрация права в данном случае является правоподтверждающей процедурой.
Я - злобный регистратор!!! Вы - лицо признавшее за собой право собственности по решению суда . Приходите ко мне, а я вам отказываю в регистрации права соб-ти, но по иным основанием чем те которые указанны в решении суда. Вы будете утверждать что УЮ должно зарегить в любом случае?
Еще для вас процитирую
Подчеркиваю - НА ОБЩИХ ОСНОВАНАНИЯХ. Как правило, регистрация на основании Решения суда носит правоустанавливающий характер, но может быть и правоподтверждающей (ни разу не видел такой). Само по себе всупление в законную силу судебного акта не есть возникновение права собственности, это есть одно из оснований для регистрации.. Права на недвижимое имущество, установленные решением суда, подлежат государственной регистрации на общих основаниях.
Сообщение отредактировал vicing2002: 27 November 2003 - 19:07
#5
Отправлено 27 November 2003 - 19:31
Ессу
Вы сослались на п. ст 218, я уверен, лишь в качестве примера.
Есть обширная практика признания судами ПС на основании п.1 ст. 218 (по долевке, например).
Вы сослались на п. ст 218, я уверен, лишь в качестве примера.
Есть обширная практика признания судами ПС на основании п.1 ст. 218 (по долевке, например).
#6
-Гость-Unregistered-
Отправлено 27 November 2003 - 22:17
Когда возникает право? Очевидно, по правилам п. 2 ст. 8 ГК. Но меня убеждают, что право возникает с момента вступления решения в законную силу.
смотря какое решение. констатирующее - с момента, установленного в решении (см.мотивировочную часть). по преобразовательным - с момента регистрации. имхотеп
#7
Отправлено 27 November 2003 - 23:26
Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
тут все написано...
и соответственно далее в соответствии с требованиями закона - если необходимо то регистрировать
Хотя по таким делам обычно привелкают УЮ в качестве третьих лиц и в решениии указывают: ... зарегистрировать...
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
тут все написано...
и соответственно далее в соответствии с требованиями закона - если необходимо то регистрировать
Хотя по таким делам обычно привелкают УЮ в качестве третьих лиц и в решениии указывают: ... зарегистрировать...
#8
Отправлено 28 November 2003 - 00:53
Хотя по таким делам обычно привелкают УЮ в качестве третьих лиц и в решениии указывают: ... зарегистрировать...
странно... не привлекли!
ПС возникнет все же с момента регистрации. Это и судебной практикой подтверждается.
решение суда является ОСНОВАНИЕМ для регистрации ПС.
ПС возникнет только с момента регистрации. Которая проводится на общих основаниях. если вы принесете в УЮ только одно решение, или не донесете пару-тройку необходимых бумажек, то и отказать в регистрации нельзя? еща как можно.
#9
Отправлено 28 November 2003 - 04:31
Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
тут все написано...
Нет, тут не все написано. Еще есть п.2 ст 8 и гл. 14 ГК. Почему_то мы забываем, что в праве специальные нормы вытесняют общие
#10
Отправлено 28 November 2003 - 09:51
Я вообще не могу понять в чем проблемма.
Вот Викинг 2002 цитировал норму ФЗ о гос.рег., но почему-то выделил не то предложение, в этой норме нужно обратть внимание на
Иск признании ПС может быть подан в двух случаях:
1) если право существует и необходимо устранить сомнения в существовании права препятствующие собственнику реализовывать свои правомочия.
В этом случае лицо пологающее себя соственником обращается в суд с таким иском и просит суд подтвердить существование права. РЕшение по такому иску будет правоподтверждающим, т.е. суд скажет, что да действительно истец является собственником и это право возникло у него с такого-то момента. Следовательно гос.рег. права, признанного таким решением, будет только подтвержадть, констатировать факт существования права.
2) если ГК РФ устанавливает, что решение суда является основанием возникновения ПС (это очень редкие случаи). Пример - самовольная постройка. В этом случае решение суда носит правообразующий характер, т.е. ПС возникает с момента вступления его в зак.силу. Но акт гос.рег. так же как и впервом случае носит правоподтверждающий характер.
Вот Викинг 2002 цитировал норму ФЗ о гос.рег., но почему-то выделил не то предложение, в этой норме нужно обратть внимание на
вот это предложение. В случае принятия такого решения, акт гос.рег. ВСЕГДА будет носить только правоводтверждающее значение, право будет считаться возникшим в момент указанный в решении суда, а если такой момент не указан в момент вступления его в силу. И вот почему.Момент возникновения права определяется решением суда.
Иск признании ПС может быть подан в двух случаях:
1) если право существует и необходимо устранить сомнения в существовании права препятствующие собственнику реализовывать свои правомочия.
В этом случае лицо пологающее себя соственником обращается в суд с таким иском и просит суд подтвердить существование права. РЕшение по такому иску будет правоподтверждающим, т.е. суд скажет, что да действительно истец является собственником и это право возникло у него с такого-то момента. Следовательно гос.рег. права, признанного таким решением, будет только подтвержадть, констатировать факт существования права.
2) если ГК РФ устанавливает, что решение суда является основанием возникновения ПС (это очень редкие случаи). Пример - самовольная постройка. В этом случае решение суда носит правообразующий характер, т.е. ПС возникает с момента вступления его в зак.силу. Но акт гос.рег. так же как и впервом случае носит правоподтверждающий характер.
#11
-Сорбифер-
Отправлено 28 November 2003 - 11:20
Vlad7
а) господа-юристы, задайтесь, пожалуйста, вот каким вопросом-если право собственности на недвижку возникает с момента регистрации, то можно ли подать иск о признании права собственности на недвижимость, когда спорная вещь не прошла регистрации в пользу истца?
KirillT скажет-нельзя, т.к. права собственности у истца ещё нет.
Но на практике таких исков масса, ВАС регулярно рассматривает иски, где истец просит "признать за собой право собственности и обязать УЮ зарегить оное в ЕГРП". ВАС вот уже 10 лет упорно пишет в массе пленумов-если стороны совместно строили дом, но потом разругались (либо одна из них всё зарегила на себя), каждая из них может подать иск о признании. Обратите внимание, что даже если тут имеется основание приобретения права собственности в виде "создания вещи", то должна работать ст. 219 ГК, а ВАС про неё упорно молчит.
Есть ещё масса кактегорий, по которым суд игнорирует отсутствие гос.регистрации и признаёт право собственности "на прямую".
Можем ли мы однозначно сказать-что вся эта практика противозаконна и её надо немедля прекратить? Или тут что-то есть, чего многие из здесь присутствующих не хотят замечать? (какое-то теоретическое обоснование существует позволяющее судебное признание без гос.регистарции).
б) далее, многие на этом форуме оперируют понятиями гос.регистрация правоустанавливающая и правоподтверждающая". Объясните, пожалуйста, какое м/у ними различие и когда применяется одна, а когда другая? И как такое разделение гос.регистрации соотносится с ГК РФ и, особливо, №122-ФЗ, которые такого разделения не знают.
в) Также, vicing2002
д) Bat
И может ли один и тот же иск базироваться на взаимоисключающих правовых основаниях? Ведь п.3 ст. 8 исключает п.1, 4, 5 ст. 8? Т.к. п. 3 говорит о создании права судом, а п. 1, 4, 5 говорят о признании судом его наличия. Странная правовая природа у иска получается.
Также, почему в гл. 14 ГК нитчего не сказано, о том, что суд может создать право собственности своим решением?
е) KirillT
Есть обширная практика признания судами ПС на основании п.1 ст. 218 (по долевке, например).
а) господа-юристы, задайтесь, пожалуйста, вот каким вопросом-если право собственности на недвижку возникает с момента регистрации, то можно ли подать иск о признании права собственности на недвижимость, когда спорная вещь не прошла регистрации в пользу истца?
KirillT скажет-нельзя, т.к. права собственности у истца ещё нет.
Но на практике таких исков масса, ВАС регулярно рассматривает иски, где истец просит "признать за собой право собственности и обязать УЮ зарегить оное в ЕГРП". ВАС вот уже 10 лет упорно пишет в массе пленумов-если стороны совместно строили дом, но потом разругались (либо одна из них всё зарегила на себя), каждая из них может подать иск о признании. Обратите внимание, что даже если тут имеется основание приобретения права собственности в виде "создания вещи", то должна работать ст. 219 ГК, а ВАС про неё упорно молчит.
Есть ещё масса кактегорий, по которым суд игнорирует отсутствие гос.регистрации и признаёт право собственности "на прямую".
Можем ли мы однозначно сказать-что вся эта практика противозаконна и её надо немедля прекратить? Или тут что-то есть, чего многие из здесь присутствующих не хотят замечать? (какое-то теоретическое обоснование существует позволяющее судебное признание без гос.регистарции).
б) далее, многие на этом форуме оперируют понятиями гос.регистрация правоустанавливающая и правоподтверждающая". Объясните, пожалуйста, какое м/у ними различие и когда применяется одна, а когда другая? И как такое разделение гос.регистрации соотносится с ГК РФ и, особливо, №122-ФЗ, которые такого разделения не знают.
в) Также, vicing2002
как вы полагаете-может ли УЮ отказать в регистрации права из суд.решения? и как этот отказ соотносится с зак.силой решения? и вообще с реализацией решения? ведь отказ УЮ опровергает суд.решение, т.е. элиминирует утверждение суда о наличии (отсутствия) права у заявителя.Я - злобный регистратор!!! Вы - лицо признавшее за собой право собственности по решению суда . Приходите ко мне, а я вам отказываю в регистрации права соб-ти, но по иным основанием чем те которые указанны в решении суда. Вы будете утверждать что УЮ должно зарегить в любом случае?
Еще для вас процитирую
QUOTE
. Права на недвижимое имущество, установленные решением суда, подлежат государственной регистрации на общих основаниях.
Подчеркиваю - НА ОБЩИХ ОСНОВАНАНИЯХ.
д) Bat
убеждены ли все здесь присутствующие, что признание права собственности осуществляется именно через п.3 ст. 8 ГК? Ведь есть и п.1, 4, 5 ст. 8 ГК (не говоря уж об абз.1 ст. 12 ГК).Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
И может ли один и тот же иск базироваться на взаимоисключающих правовых основаниях? Ведь п.3 ст. 8 исключает п.1, 4, 5 ст. 8? Т.к. п. 3 говорит о создании права судом, а п. 1, 4, 5 говорят о признании судом его наличия. Странная правовая природа у иска получается.
Также, почему в гл. 14 ГК нитчего не сказано, о том, что суд может создать право собственности своим решением?
е) KirillT
КириллТ (и все иные участники) приведите, пожалуйста, конкретный пример такого дела, при том, чтобы спорной вещью была недвижка. И мало того, недвижка не должна быть зарегена! ведь дальше вы пишитеИск признании ПС может быть подан в двух случаях:
1) если право существует и необходимо устранить сомнения в существовании права препятствующие собственнику реализовывать свои правомочия.
также,Следовательно гос.рег. права, признанного таким решением, будет только подтвержадть, констатировать факт существования права.
укажите, пожалуйста, полный перечень таких случаев, предусмотренных ГК, а также докажите, что здесь суд создаёт право, а не признаёт его наличие.если ГК РФ устанавливает, что решение суда является основанием возникновения ПС (это очень редкие случаи). Пример - самовольная постройка. В этом случае решение суда носит правообразующий характер, т.е. ПС возникает с момента вступления его в зак.силу. Но акт гос.рег. так же как и впервом случае носит правоподтверждающий характер.
#12
Отправлено 28 November 2003 - 11:53
Но на практике таких исков масса, ВАС регулярно рассматривает иски, где истец просит "признать за собой право собственности и обязать УЮ зарегить оное в ЕГРП".
На практике есть масса дел в которых отказывают в таких исках, т.к. право не зарегистрирвоанно. Вообще практика вещь странная и переменчивая, выводить из нее какие-то теории как минимум будет неверным.
Не вся, а та которая нарушает ГК РФМожем ли мы однозначно сказать-что вся эта практика противозаконна
Если серьезно, надо смотреть каждое такое дело и смотреть почему суд удовлетворял иски или отказывал, просто резолютивная часть решение о признании ПС Вам ничего не скажет.
далее, многие на этом форуме оперируют понятиями гос.регистрация правоустанавливающая и правоподтверждающая". Объясните, пожалуйста, какое м/у ними различие и когда применяется одна, а когда другая? И как такое разделение гос.регистрации соотносится с ГК РФ и, особливо, №122-ФЗ, которые такого разделения не знают.
Это доктринальные понятия, они естественно не содержатся в нормативных актах, равно как такие понятия как правоотношения, правосубъектность и т.д. Отличаются они тем, что первое обозначает акт создающий право, а второе акт подтверждающий существование права.
Очень поросто может отказать, если Вы например не приложете к завлению тех.паспорт или там Устав свой например.как вы полагаете-может ли УЮ отказать в регистрации права из суд.решения? и как этот отказ соотносится с зак.силой решения?
Просто существуют два разных иска о признании права, см. мой пост.И может ли один и тот же иск базироваться на взаимоисключающих правовых основаниях?
КириллТ (и все иные участники) приведите, пожалуйста, конкретный пример такого дела, при том, чтобы спорной вещью была недвижка.
Да примеров таких масса. Скажем была приватизация, например в 93 г., объект по плану приватизации отошел к созданному ОАО, но КУМИ считает, что этот объект все равно его и пытаестя забрать. В этой ситуации ОАО подает иск о признании ПС и все споры решаются.
Я не говрю, что она н должна быть зарегистрированна вообще, регистрировать надо в любом случае (ст.131), другое дело какой характер будетносить такая регистрация.недвижка не должна быть зарегена! ведь дальше вы пишите
QUOTE
Следовательно гос.рег. права, признанного таким решением, будет только подтвержадть, констатировать факт существования права.
Это следует из текста п.3 ст.22 ГК РФ. Еще пример, это бесхозяйные вещи - п.3 ст.225 ГК РФ. ВОзможно есть еще случаи, искать неохотаукажите, пожалуйста, полный перечень таких случаев, предусмотренных ГК, а также докажите, что здесь суд создаёт право, а не признаёт его наличие.
Пора регистрироваться на форуме
Сообщение отредактировал KirillT: 28 November 2003 - 11:54
#13
Отправлено 28 November 2003 - 12:07
Это один из способов защиты прав:
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
Защита гражданских прав осуществляется путем:
-признания права; (НЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ)
в чем проблема?
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
Защита гражданских прав осуществляется путем:
-признания права; (НЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ)
в чем проблема?
#14
Отправлено 28 November 2003 - 12:13
Bat
А в случае ПРИЗНАНИЯ оспоримой сделки недействительной как быть?
А в случае ПРИЗНАНИЯ оспоримой сделки недействительной как быть?
#15
Отправлено 28 November 2003 - 12:21
KirillT
согласна полностью.
vicing2002
а как же вот это?
"Регистратор права на недвижимое имущество и сделок с ним не вправе отказать в государственной регистрации права, установленного вступившим в силу решением суда".
Кроме того, ответьте мне на вопрос, если лицо, чье право признано решением суда, умрет (не дай Бог) до регистрации, его имущество не будет включено в наследственную массу, даже если в решении суда написано, например: "Признать право собственности Иванова И.И. на____"??. Надо ЕЩЕ РАЗ обращаться в суд???
согласна полностью.
vicing2002
а как же вот это?
"Регистратор права на недвижимое имущество и сделок с ним не вправе отказать в государственной регистрации права, установленного вступившим в силу решением суда".
Кроме того, ответьте мне на вопрос, если лицо, чье право признано решением суда, умрет (не дай Бог) до регистрации, его имущество не будет включено в наследственную массу, даже если в решении суда написано, например: "Признать право собственности Иванова И.И. на____"??. Надо ЕЩЕ РАЗ обращаться в суд???
#16
Отправлено 28 November 2003 - 13:02
а как же вот это?
"Регистратор права на недвижимое имущество и сделок с ним не вправе отказать в государственной регистрации права, установленного вступившим в силу решением суда".
добавлю- при предоставлении необходимого пакета документов. И решение суда в этом случае будет правоустанавливающим
#17
Отправлено 28 November 2003 - 13:52
Дело Nо 3-4/2002 14 марта 2002 г
Р Е Ш Е Н И Е
Именем Российской Федерации Невский районный суд Санкт-Петербурга С. при секретаре Д., рассмотрев в открытом судебном заседании гражданское дело по иску Б. к ООО о признании права собственности,
У С Т А Н О В И Л:
истец обратился в суд, просит признать за ним право собственности на машиноместо, расположенное в Санкт-Петербурге, район Севернее улицы Новоселов, что заключил с ответчиком договор о долевом участии в строительстве гаражей и оплатил строительство одного машиноместа, однако, после окончания строительства ему не был передан им оплаченный гараж.
Ответчик в суд не явился, возражений не представил, о дне и времени слушания дела извещен надлежаще. Третьи лица, ГЮТ, ООО в суд не явились, о дне и времени слушания дела извещены надлежаще.
Выслушав участников процесса, исследовав материалы дела и оценив в совокупности все добытые доказательства, суд считает, что иск обоснован и подлежит удовлетворению по следующим основаниям. В соответствии со ст. 218 Гк Рф право собственности на новую вещь, изготовленную лицом для себя с соблюдением закона приобретается этим лицом. Как следует из материалов дела, между ответчиком и Б. заключен договор о долевом участии в строительстве гаража, расположенного по строительному адресу: Санкт-Петербург, район Севернее улицы Новоселов (л.д.2). Из представленных документов (л.д.4) усматривается, что истец- дольщик выполнил свои обязательства по финансированию строительства гаража посредством выплаты денежной суммы. Строительный объект, гараж по адресу: Санкт-Петербург, район СУН создан, однако, до настоящего времени истцу не передано машиноместо в гараже, не составлен акт приема-передачи машиноместа по договору, документы на регистрацию права собственности на указанное машиноместо истцу ответчиком не переданы, в ГБР не представлены. Таким образом, суд приходит к выводу, что иск обоснован и подлежит удовлетворению.
На основании изложенного, руководствуясь ст.ст. 12, 218, 219 ГК РФ, ст.ст. 3, 56, 157, 191-197 ГПК РСФСР, суд
Р Е Ш И Л:
Признать за Б., 05 декабря 1948 года рождения, паспорт серии, выданный ОВД Интинского ГИК Коми АССР 14 марта 1978 года, зарегистрированного по адресу: Санкт-Петербург, улица Джона Рида право собственности на машиноместо , расположенное в гараже в Санкт-Петербурге по адресу: район Севернее улицы Новоселов.
Решение может быть обжаловано в горсуд Санкт-Петербурга в течение 10 дней. Судья
Ваши комментарии?
Таких дел, когда засторойщики недобросовестно уклоняются от гос. регистрации - просто валом.
#18
Отправлено 28 November 2003 - 13:58
акцепт....... Это по хорошому.Пора регистрироваться на форуме
А это по плохому "Сорбифер ты наверно меня не уважаешь?...... тебе чего западло зарегиться?"
На самом деле когда зарегишся и пообщаешся немного, поймешь разницу. Зарегиному челу ты отвечаешь как чела которого знаешь, а все остальные....... - ВСЕ ООСТАЛЬНЫЕ Bat и Гость
а как же вот это?
"Регистратор права на недвижимое имущество и сделок с ним не вправе отказать в государственной регистрации права, установленного вступившим в силу решением суда".
ОТвечу еще раз может, но по иым основаниям. Практики я пока не знаю, но по анологии приведу дело № 10424/02 от 24.12.2002 г. в котором ВАС признал договр недействительным, хотя имелось вступившее в законную силу решение СОЮ о признании договора действительным. Стороны те же. Так как рассотрели новые обстоятельства, которые не были предметом рассмотрения в ВАСе и ВАС признал договор НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ.добавлю- при предоставлении необходимого пакета документов. И решение суда в этом случае будет правоустанавливающим
Суд выносит решение по тем материалам которые были предметом исследованият и только они являюся обязательными.
#19
-Сорбифер-
Отправлено 28 November 2003 - 16:14
KirillT
Вот смотрите, доктрина делит договоры на разные виды и именно эти виды мы можем найти в ч.2 ГК РФ. Т.е. наши идеи о доктринальном разделении нашли своё место в законе, а не только в наших головах.
Но в отношении гос.регистрации я не нахожу (пока!) такого разделения. Может быть ваши идеи о доктринальном разделении не нашли себе места в законе? Вот над чем я призываю подумать.
Хотя, если вы ответите, что "есть 2-3 вида исков (признание, присуждение, преобразование) и эта классификация только анализом добывается из ст. 12 ГК РФ, а не прямо закреплена в АПК, ГПК, т.е. классификация есть, а строгой нормы, фиксирующей её -нет", т.е. мне будет крыть нечем.
Мой-же вопрос касался чистой теории, впрочем, его можно и не обсуждать.
))
У меня вызывает сомнения возможность существования иска-оборотня, в существовании которого вы не сомневаетесь.
Вот есть виндикация, ведь никто не скажет-один вид виндикации отбирает вещь у ответчика, а второй-ещё и право вместо с вещью, если, скажем, виндикация идёт против недействительной сделки, которая к тому-же зарегистрирована или что-то вроде того.
Почему же иск о признании вы считаете обладает такими возможностями? Ст. 12 ГК, описывающая его правовую природу (а не ч.3 ст. 8 ГК, т.к. иск это защита, а защита это ст. 12 ГК) говорит однозначно-признание права. т.е. его подтверждение. Доктрина и право говорят, что иски о признании бывают двух видов-положительные (признание права авторства) и отрицательные (признание неприобретшим права проживания).
Так вот-я не вижу доказательств того, что этот иск может право и констатировать и создавать. Даже наука, которая может что угодно писать и то считает, что иски о признании право или создают или констатируют. Нигде я ещё не встречал мнения о том, что этот иск может и то и другое.
То, что в ст. 222 ГК говорится о признании права собственности-ещё не довод, тут надо хорошо подумать, но обратите ещё раз внимание на то, что в гл. 14 нигде не говорится о том, что право собственности создаётся решением суда!
Таким образом, процессуально (природа иска + природа суд.решения, которое отражает действительность по АПК, ГПК, а не создаёт её) и материально (природа средства защиты + природа оснований пробретения права собственности) ваша идея опровергается с большим количеством доводов, нежели вы пока представили.
Ваши комментарии.
) или я не понял.
вот смотрите: в вашем примере с приватизацией 93 года право владельца должно быть зарегено в БТИ (по старым правилам), КУМИ это не нравится и владелец (вернее собственник) подаёт иск о признании права собственности. Суд признаёт его наличие, так зачем это право пихать в ЕГРП, если оно уже есть в БТИ (т.е. работает ст. 6 закона № 122-ФЗ). Не заче. А если и решит истец его туда запихать, то он скорее пойдёт не с суд.решением, а с актом о приватизации.
впрочем, мои возражения для темы дискуссии не критичны, как мне кажется.
))). Рискуя прослыть упёртым идиотом и, возможно, утратить ваше приглашение о вступлении в число избранных 
))) хочу увидеть доказательства вашей позиции.
Вот смотрите, суд ведь по иску из ч.3 ст. 222 и заявлению из ч.3 ст. 225 ГК всего лишь констатирует наличие определённых условий на стороне истца (заявителя), т.е. тем самым, признаёт наличие основания права (кстати, само это оснвоание складывается из наличия этих условий, и эти условия указаны в ГК). Если этих условий нет (скажем, постройка нарушает права третьих лиц), то суд констатирует их отсутствие, т.е. отказывает в иске.
Я (пока) не вижу никакого элемента из юр.состава основания права собственности, который бы суд самостоятельно добавял истцу, т.е. етм самым создавал бы у него права собственности, добавви некий "кирпичик"!?
Возможно, вы укажите, на то, что в ст. 222,5 написано "суд признаёт", так это можно парировать тем, что ч .2 ст. 8 ГК указано "с момента гос.регистрации, если в законе не указано иное". Вот это иное и указано в ст.222,5 ГК. Суд констатирует то, что уже есть. Если того, что уже есть достаточно для основания возникновения то прекрасно, если недостаточно-то отказ.
Ваше мнение?
Bat
)))
register
Vlad7
vicing2002
Так что, при всём уважении, разницы особой не вижу. Регистрация это фикция, под одним ником (даже зарегистрированным) могут писать сотни людей и один и тот же человек может писать под сотней ников (даже зарегистрированных)))))).
Тем не менее, спасибо, очень приятное предложение, будет неприятно, если вы найдёте повод расстроится из-за моего ответа на ваше предложение.
vicing2002
хорошо, оставим в поке практику, хотя учтём, что она имеет свою точку зрения, которую игнорировать нельзя.На практике есть масса дел в которых отказывают в таких исках, т.к. право не зарегистрирвоанно. Вообще практика вещь странная и переменчивая, выводить из нее какие-то теории как минимум будет неверным.
ну это-то я понимаю, мой вопрос был не в этом. Вот вы говорите-есть два вида регистрации, оба они классифицируются доктриной. А теперь ткните пальцем в место в законе, где эта доктрина отражена.QUOTE
далее, многие на этом форуме оперируют понятиями гос.регистрация правоустанавливающая и правоподтверждающая". Объясните, пожалуйста, какое м/у ними различие и когда применяется одна, а когда другая? И как такое разделение гос.регистрации соотносится с ГК РФ и, особливо, №122-ФЗ, которые такого разделения не знают.
Это доктринальные понятия, они естественно не содержатся в нормативных актах, равно как такие понятия как правоотношения, правосубъектность и т.д. Отличаются они тем, что первое обозначает акт создающий право, а второе акт подтверждающий существование права.
Вот смотрите, доктрина делит договоры на разные виды и именно эти виды мы можем найти в ч.2 ГК РФ. Т.е. наши идеи о доктринальном разделении нашли своё место в законе, а не только в наших головах.
Но в отношении гос.регистрации я не нахожу (пока!) такого разделения. Может быть ваши идеи о доктринальном разделении не нашли себе места в законе? Вот над чем я призываю подумать.
Хотя, если вы ответите, что "есть 2-3 вида исков (признание, присуждение, преобразование) и эта классификация только анализом добывается из ст. 12 ГК РФ, а не прямо закреплена в АПК, ГПК, т.е. классификация есть, а строгой нормы, фиксирующей её -нет", т.е. мне будет крыть нечем.
я склоняюсь к тому же мнению, т.к. хоть гос.регистрация и является этапом реализации суд.решения (если заявитель идёт с суд.решением, а не просто сделкой), но этапом со своими административными правилами.QUOTE
как вы полагаете-может ли УЮ отказать в регистрации права из суд.решения? и как этот отказ соотносится с зак.силой решения?
Очень поросто может отказать, если Вы например не приложете к завлению тех.паспорт или там Устав свой например.
Мой-же вопрос касался чистой теории, впрочем, его можно и не обсуждать.
KirillT вашу позицию я вполне понял, я не понял ваших доказательств. На свой уточняющий вопрос я их вновь не получилQUOTE
И может ли один и тот же иск базироваться на взаимоисключающих правовых основаниях?
Просто существуют два разных иска о признании права, см. мой пост.
))У меня вызывает сомнения возможность существования иска-оборотня, в существовании которого вы не сомневаетесь.
Вот есть виндикация, ведь никто не скажет-один вид виндикации отбирает вещь у ответчика, а второй-ещё и право вместо с вещью, если, скажем, виндикация идёт против недействительной сделки, которая к тому-же зарегистрирована или что-то вроде того.
Почему же иск о признании вы считаете обладает такими возможностями? Ст. 12 ГК, описывающая его правовую природу (а не ч.3 ст. 8 ГК, т.к. иск это защита, а защита это ст. 12 ГК) говорит однозначно-признание права. т.е. его подтверждение. Доктрина и право говорят, что иски о признании бывают двух видов-положительные (признание права авторства) и отрицательные (признание неприобретшим права проживания).
Так вот-я не вижу доказательств того, что этот иск может право и констатировать и создавать. Даже наука, которая может что угодно писать и то считает, что иски о признании право или создают или констатируют. Нигде я ещё не встречал мнения о том, что этот иск может и то и другое.
То, что в ст. 222 ГК говорится о признании права собственности-ещё не довод, тут надо хорошо подумать, но обратите ещё раз внимание на то, что в гл. 14 нигде не говорится о том, что право собственности создаётся решением суда!
Таким образом, процессуально (природа иска + природа суд.решения, которое отражает действительность по АПК, ГПК, а не создаёт её) и материально (природа средства защиты + природа оснований пробретения права собственности) ваша идея опровергается с большим количеством доводов, нежели вы пока представили.
Ваши комментарии.
по-моему, вы привели не совсем тот пример, который первоначально указывалиQUOTE
КириллТ (и все иные участники) приведите, пожалуйста, конкретный пример такого дела, при том, чтобы спорной вещью была недвижка.
Да примеров таких масса. Скажем была приватизация, например в 93 г., объект по плану приватизации отошел к созданному ОАО, но КУМИ считает, что этот объект все равно его и пытаестя забрать. В этой ситуации ОАО подает иск о признании ПС и все споры решаются.
QUOTE
недвижка не должна быть зарегена! ведь дальше вы пишите
QUOTE
Следовательно гос.рег. права, признанного таким решением, будет только подтвержадть, констатировать факт существования права.
Я не говрю, что она н должна быть зарегистрированна вообще, регистрировать надо в любом случае (ст.131), другое дело какой характер будетносить такая регистрация.
) или я не понял.вот смотрите: в вашем примере с приватизацией 93 года право владельца должно быть зарегено в БТИ (по старым правилам), КУМИ это не нравится и владелец (вернее собственник) подаёт иск о признании права собственности. Суд признаёт его наличие, так зачем это право пихать в ЕГРП, если оно уже есть в БТИ (т.е. работает ст. 6 закона № 122-ФЗ). Не заче. А если и решит истец его туда запихать, то он скорее пойдёт не с суд.решением, а с актом о приватизации.
впрочем, мои возражения для темы дискуссии не критичны, как мне кажется.
KirillT вы указали, но не доказалиQUOTE
укажите, пожалуйста, полный перечень таких случаев, предусмотренных ГК, а также докажите, что здесь суд создаёт право, а не признаёт его наличие.
Это следует из текста п.3 ст.222 ГК РФ. Еще пример, это бесхозяйные вещи - п.3 ст.225 ГК РФ.
))). Рискуя прослыть упёртым идиотом и, возможно, утратить ваше приглашение о вступлении в число избранных ))) хочу увидеть доказательства вашей позиции.Вот смотрите, суд ведь по иску из ч.3 ст. 222 и заявлению из ч.3 ст. 225 ГК всего лишь констатирует наличие определённых условий на стороне истца (заявителя), т.е. тем самым, признаёт наличие основания права (кстати, само это оснвоание складывается из наличия этих условий, и эти условия указаны в ГК). Если этих условий нет (скажем, постройка нарушает права третьих лиц), то суд констатирует их отсутствие, т.е. отказывает в иске.
Я (пока) не вижу никакого элемента из юр.состава основания права собственности, который бы суд самостоятельно добавял истцу, т.е. етм самым создавал бы у него права собственности, добавви некий "кирпичик"!?
Возможно, вы укажите, на то, что в ст. 222,5 написано "суд признаёт", так это можно парировать тем, что ч .2 ст. 8 ГК указано "с момента гос.регистрации, если в законе не указано иное". Вот это иное и указано в ст.222,5 ГК. Суд констатирует то, что уже есть. Если того, что уже есть достаточно для основания возникновения то прекрасно, если недостаточно-то отказ.
Ваше мнение?
спасибо.Пора регистрироваться на форуме
Bat
KirillTЭто один из способов защиты прав:
Статья 12. Способы защиты гражданских прав
Защита гражданских прав осуществляется путем:
-признания права; (НЕ ВОЗНИКНОВЕНИЯ)
в чем проблема?
я не понял высказывания Bat, но замечу, что KirillT и Bat говорят о разном. Признание права (собственности, авторства) это один способ защиты (абз.1 ст. 12 ГК), признание сделки недействительной (абз. 3 ст.12 ГК) это другой способ, они совершенно разные по своей природе, то, что везде фигурирует слово "признание" не более чем филология.Bat
А в случае ПРИЗНАНИЯ оспоримой сделки недействительной как быть?
)))register
интересно, а есть ли здесь право собственности у умершего? Ведь есть по идее ч.2 ст. 8 ГК. Т.е. у умершего нет ещё права, раз он его не зарегистрировал и наследникам ничего не перешло. Надо смотреть конкретное дело. Хотя вообще вопрос глобальный и шире, чем я на него ответил.Кроме того, ответьте мне на вопрос, если лицо, чье право признано решением суда, умрет (не дай Бог) до регистрации, его имущество не будет включено в наследственную массу, даже если в решении суда написано, например: "Признать право собственности Иванова И.И. на____"??. Надо ЕЩЕ РАЗ обращаться в суд???
Vlad7
спасибо за решение, однако, ст. 219 ГК суд не учёл, опять же, долевое участие разве тождественно кооперативу из ч. 4 ст. 218 нормы которого суд усиленно тискал в решение?заключил с ответчиком договор о долевом участии в строительстве гаражей и оплатил строительство одного машиноместа, однако, после окончания строительства ему не был передан им оплаченный гараж.
vicing2002
при этом потом вполне может оказаться, что ты на самом деле его и не знал, согласитесь?Зарегиному челу ты отвечаешь как чела которого знаешь
Так что, при всём уважении, разницы особой не вижу. Регистрация это фикция, под одним ником (даже зарегистрированным) могут писать сотни людей и один и тот же человек может писать под сотней ников (даже зарегистрированных)
))))).Тем не менее, спасибо, очень приятное предложение, будет неприятно, если вы найдёте повод расстроится из-за моего ответа на ваше предложение.
vicing2002
Дела указанного Вами не читал (ГАРАНТ занят), но добавлю-отказать УЮ может, но по иным [b]фактическим[b/] отношениям. Правовые основания УЮ оспорить уже не может, суд вынес свой вердикт, суд всё исследовал и сказал -"у истца есть право". Всё, аминь. УЮ может говорить, что адрес сменился, или техпаспорт с ошибкой, это всё пожалуйста, но говорить, что "права у заявителя нет", это шалишь.QUOTE
а как же вот это?
"Регистратор права на недвижимое имущество и сделок с ним не вправе отказать в государственной регистрации права, установленного вступившим в силу решением суда".
QUOTE
добавлю- при предоставлении необходимого пакета документов. И решение суда в этом случае будет правоустанавливающим
ОТвечу еще раз может, но по иым основаниям.
#20
Отправлено 28 November 2003 - 16:27
Сорбиферу
Суд здесь применил не 4-й, а п.1 ст. 218 (см текст ГК и решения).
Не путайте МОМЕНТ и ОСНОВАНИЕ возникновения ПС (уже говорилось об этом).
Да, суд не упомянул, ст. 219, которая говорит о МОМЕНТЕ возникновения ПС.
ОСНОВАНИЕ же возникновения ПС - это документы, доказывающие факт создания объекта (№ 122-ФЗ).
В данном случае дольщик пойдет в УЮ с решением суда (ОСНОВАНИЕМ), и зарегит свое ПС (будет МОМЕНТ возникновения ПС).
Суд здесь применил не 4-й, а п.1 ст. 218 (см текст ГК и решения).
Не путайте МОМЕНТ и ОСНОВАНИЕ возникновения ПС (уже говорилось об этом).
Да, суд не упомянул, ст. 219, которая говорит о МОМЕНТЕ возникновения ПС.
ОСНОВАНИЕ же возникновения ПС - это документы, доказывающие факт создания объекта (№ 122-ФЗ).
В данном случае дольщик пойдет в УЮ с решением суда (ОСНОВАНИЕМ), и зарегит свое ПС (будет МОМЕНТ возникновения ПС).
#21
Отправлено 28 November 2003 - 17:26
Vlad7
П...дец, а не решение. За такие судебные акты увольнять вообще-то надо с грохотом. Мнгое я видел, на чтоб такое....
2Сорбифер
Есть над чем подумать и что возразить. Отвечу в понедельник, домой пошел
П...дец, а не решение. За такие судебные акты увольнять вообще-то надо с грохотом. Мнгое я видел, на чтоб такое....
2Сорбифер
Есть над чем подумать и что возразить. Отвечу в понедельник, домой пошел
#22
Отправлено 28 November 2003 - 17:38
КириллуТ
Таких решений в судах, повторюсь, валом. И чаще при несданных во время объктах.
Таких решений в судах, повторюсь, валом. И чаще при несданных во время объктах.
#23
Отправлено 28 November 2003 - 17:48
иннет это величайшее достижение современной культуры (в прямом смысле этого слова, без ехидства). он весьма демократичен.при этом потом вполне может оказаться, что ты на самом деле его и не знал, согласитесь?
То что мы с вами имеем разные мнения это признак демократии, которая ИМХО еще пока существует в иннете. Как чел. который более менее общавшийсяи на данном форуме скажу, что люди здесь отвечают не просто потому что им интересно поговорить, а для решения своих вопросов. При этом кто то на чем то специализаруется. Вот допустим я вам помог консультацией (допустим!!Так что, при всём уважении, разницы особой не вижу. Регистрация это фикция, под одним ником (даже зарегистрированным) могут писать сотни людей и один и тот же человек может писать под сотней ников (даже зарегистрированных) ))))).
), и я знаю что вы специализируетесь на другой тематике. При возникновении у меня вопросов допустим я захочу допустим обратиться именно к Вам, где мне вас искать? куды письма писать выходить на гору и ..........По этой ричине , по моим наблюдениям, людям которые не зарегины отвечают неохотно. То что вам так отвечают.... вам просто повезло.
Тем не менее, спасибо, очень приятное предложение, будет неприятно, если вы найдёте повод расстроится из-за моего ответа на ваше предложение.
не огорчуюсь, можете не сомневаться я считаю себя человеком с чуством юмора
Пример супруги внесли пай за квартиру в 1996 г.ПС в ЕГРП (БТИ) не оформлено. В 2003 наличили делить имущество, один из супругов обратился в суд и просит признать за собой ПС. суд отходя от принципа 50 на 50 признает право собственности за одним из супругов . Суд и указывает, что поскольку пай был внесен 01.06.1996 г. ,то и право собственности у ентого супруга возникла с 01.06.1996 г. Вот это тот случай когда может указать, когда у лица возникло ПС, но не может указать УЮ зарегить ПС задним числом, а также не может признать недействительной регистрационной записи (хотя на практике сам встречал такие решения).
Потом ентот супруг регит 01.03.2003 г. ПС за собой. Зарегил он его 01.03.2003 г. НО возникло оно 01.06.1996 г. Вот здесь регистрация в ЕГРП будет правоподтверждающая, т. е. право собственности возникло вне зависимости от регистрации или не регистрации. Основанием сдесь явился факт внескения пая (п. 4 ст. 218 ГК РФ) и второй факт установленный судебным актом, то что не совместная, а личная собственность.
Такое решение суд мог вынести и если бы это право собственнсти было зарегистрированно в ЕГРП на праве совместной соб-ти с 01.02.1998 г. То есть что я хочу скапзать первое ЕГРП это не истина в последней инстанции и эти данные могут расходиться так сказать с ИСТЬИННЫМ правом собственности.
А вот когда заключен договор к/п одна из сторон (собственник) его невыполняет, покупатель обращается в суд и по п.3 ст. 551 то решение это носит правоустанавливающий характер. То есть ПС возникает не с момента вступления в силу суд акта, а с момента внесения записи в ЕГРП. И здесь м.б. следующая ситуация суд вынес решение по п. 3. ст. 551 ГК, а продавец до всупления в силу законного решения продает ее третьиму лицу и регистрирует это В ЕГРП. Потом лицо за которым признано ПС приходит в УЮ, а УЮ говорит пшел нафиг
.термины правоустанавливающая и правоподтверждающая в законе нет. Я могу говорить то же самое но более долго используя при этом исключительно законодательную терминологию. Но это здесь не главное ИМХО.
Добавлено:
...дец, а не решение. За такие судебные акты увольнять вообще-то надо с грохотом. Мнгое я видел, на чтоб такое....
экая у вас плохая нервная система. Выскажусь по решеню в понедельник... м.б.а про судей вообще скажу так _ независмость судей в российском праве означет их независимость от закона, . А вы(и мы) как наивные думали?
#24
Отправлено 29 November 2003 - 01:48
vicing2002, если продавец и ПОСЛЕ вступления в законную силу решения по п. 3 ст. 551 продаст недвижку третьему лицу, все равно первого покупателя с решением в УЮ пошлют лесом. И он опять в суде будет требовать, но уже не регистрации перехода права, а признания права.
Здесь говорят, что можно отказать в регистрации по решению суда, если де не будет техпаспорта. Да ничего подобного! УЮ обязано исполнить судебное решение и будет самостоятельно добывать сведения, необходимые для ЕГРП (делать запросы в БТИ и т.д.). Не случайно в п. 1 ст 28 ФЗ-122 оказалось третье предложение. А уж если в решении будет "Обязать УЮ зарегистрировать ПС", его (решение) вообще можно прислать в УЮ по почте! Но зато УЮ легко откажет в регистрации права по свидетельству о праве на наследство или по справке ЖСК о полной выплате пая, несмотря на то, что там то уж права точно возникают никак не с момента регистрации.
Интересно, что можно двояко понимать фразу "Момент возникновения права определяется решением суда":
1. В решении указано, когда это право возникает.
2. Право возникает вместе с решением суда.
Как считаете?
Здесь говорят, что можно отказать в регистрации по решению суда, если де не будет техпаспорта. Да ничего подобного! УЮ обязано исполнить судебное решение и будет самостоятельно добывать сведения, необходимые для ЕГРП (делать запросы в БТИ и т.д.). Не случайно в п. 1 ст 28 ФЗ-122 оказалось третье предложение. А уж если в решении будет "Обязать УЮ зарегистрировать ПС", его (решение) вообще можно прислать в УЮ по почте! Но зато УЮ легко откажет в регистрации права по свидетельству о праве на наследство или по справке ЖСК о полной выплате пая, несмотря на то, что там то уж права точно возникают никак не с момента регистрации.
Интересно, что можно двояко понимать фразу "Момент возникновения права определяется решением суда":
1. В решении указано, когда это право возникает.
2. Право возникает вместе с решением суда.
Как считаете?
#25
Отправлено 29 November 2003 - 14:17
У меня вопрос теоретический: Могут ли из судебного решения вообще возникать абсолютные права каким является право собственности? Ведь в этом случае нарушаются правила о преюдиции - решения суда, вступившие в законную силу действительны только в отношении лиц, участвовавших в деле. Если же мы исходим из того, что право собственности - это абсолютное право, то оно не может распространяться только на лиц участвующих в деле, т.к. оно автоматически распространяется на всех лиц. Если решением суда затронуты права и обязанности лиц не участвовавших в деле, то такое решение подлежит отмене.Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей
3) из судебного решения, установившего гражданские права и обязанности;
Что касается ст. 8 ГК, то, на мой взгляд, она может быть применена только в обязательственных отношениях.
Добавлено:
Признавая право собственности по иску суд лишь разрешает спор между конкретными лицами.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
