Понятие эквивалентных признаков

Коллеги, у меня возникла следующая ситуация.
Имеется решение суда о нарушении патента на изобретение. В судебном заключении эксперта указано, что в изделии используется ряд признаков, идентичных признакам формулы изобретения, и ряд эквивалентных признаков. При составлении кассационной жалобы хочется зацепиться именно за эти эквивалентные признаки.
В связи с этим вопрос - существует ли в настоящий момент какой-нибудь нормативный документ, или какие-нибудь разъяснения или методические указания, четко определяющие понятие "эквивалентный признак", чтобы можно было сослаться в жалобе? Мне удалось найти только древнюю, утратившую силу инструкцию по государственной научно-технической экспертизе изобретений ЭЗ-2-74. Возможно, есть что-нибудь посвежее, что я пропустил?
Заранее благодарен.

Мне удалось найти только древнюю, утратившую силу инструкцию по государственной научно-технической экспертизе изобретений ЭЗ-2-74. Возможно, есть что-нибудь посвежее, что я пропустил?

Посмотрите статью:

Какие признаки считать эквивалентными? Патентный поверенный, М., №4, 2006.

По крайне мере, общее понимание будет.
Добавил рукопись данной статьи в пришпиленном файле.

Сообщение отредактировал Джермук: 20 January 2009 - 15:28

Посмотрите статью:
Какие признаки считать эквивалентными? Патентный поверенный, М., №4, 2006.

Большое спасибо, Ваша статья очень помогла (к сожалению, сам выписываю ПП только с 2007 года).
Получается, что при наличии в судебном заключении простого указания на эквивалентность признаков без указания на источники, из которых такая эквивалентность известна, дает мне шанс требовать проведения повторной экспертизы, или хотя бы задать несколько вопросов эксперту.
Попробуем. Еще раз спасибо!

В качестве единственного замечания к очень полезной статье Джермук-а могу сказать только то, что в ней, как мне показалось, несколько преувеличивается практичесог значение известности эквивалентного признака.

Да, совершенно прав автор, когда говорит о том, что если признак не был известен до начала действий с объектом, то он не может считаться эквивалентным.

Но если какой-то признак уже был известен, то все равно остается тот же вопрос: а эквивалентен он или нет???

Про это в статье тоже есть. Просто известности признака придается такое "определяющее" значение, будто она снимает сложность в оценке эквивалентности. А это не так.


Добавлено в [mergetime]1232445854[/mergetime]
Comandeo

Получается, что при наличии в судебном заключении простого указания на эквивалентность признаков без указания на источники, из которых такая эквивалентность известна, дает мне шанс требовать проведения повторной экспертизы, или хотя бы задать несколько вопросов эксперту.

Совершенно верно.
Вывод об эквивалентности не может быть сделан без ссылки на источник известности такого признака.

Лабзин Максим

Вывод об эквивалентности не может быть сделан без ссылки на источник известности такого признака.

скажем так - если это не общеизвестная и общепонятная вещь.
(шипованные шины - шины без шипов, и т.п.)
(теперь встает вопрос - что же такое общеизвестный факт)) )

Foma
Да, общеизвестность - это как бы особый источник известности.
Действительно, критерии общеизвестности неочевидны.

Получается, что при наличии в судебном заключении простого указания на эквивалентность признаков без указания на источники, из которых такая эквивалентность известна, дает мне шанс требовать проведения повторной экспертизы, или хотя бы задать несколько вопросов эксперту.

Только не ошибитесь в выборе правовой базы по времени.
Требования в отношении эквивалентных признаков при установлении использования разнятся в зависимости от дат: Патентный закон РФ и Патентный закон РФ с дополнениями и изменениями. Сверить надо с датами по патенту в части применения норм материального права на определенную дату.

Comandeo
Была еще такая монография - "Эквиваленты в патентной практике", 1979, И.Э.Мамиофа

Была еще такая монография - "Эквиваленты в патентной практике", 1979, И.Э.Мамиофа

Спасибо. Я ее читал. Там как раз отсылка к ЭЗ-2-74.
Мне хотелось сослаться именно на какой-нибудь нормативный документ. Или на официальные разъяснения Роспатента. Похоже, таковые отсутствуют. Да и теперь появилась возможность зайти с другого конца - через требование указания источников информации.

Похоже, таковые отсутствуют.Да и теперь появилась возможность зайти с другого конца - через требование указания источников информации. 

Это точно.

А Ваш случай описан в судебном решении на стр. 57-58 книги: "От изменения патентной формулы до теории эквивалентов и пресечения противоправного использования", М., ОАО ИНИЦ "Патент", 2008 г. (автор- тот же )

Сообщение отредактировал Джермук: 20 January 2009 - 18:45

О собственно толковании понятия эквивалентных признаков, в т.ч. и количественных, есть ещё такая статья.

Comandeo

дает мне шанс требовать проведения повторной экспертизы, или хотя бы задать несколько вопросов эксперту.

Насчет повторной экспертизы имхо сомнительно, а про несколько вопросов к эксперту - кто ж вам мешал сделать это в первой инстанции? Получается накосячили.

Лабзин Максим

Просто известности признака придается такое "определяющее" значение, будто она снимает сложность в оценке эквивалентности. А это не так.

+1

Вывод об эквивалентности не может быть сделан без ссылки на источник известности такого признака.

Не могу с этим согласится. Гвоздь эквивалент шурупа при соединиении делревянных деталий, и?

Comandeo

Мне хотелось сослаться именно на какой-нибудь нормативный документ. Или на официальные разъяснения Роспатента.

В неком документе Госкомизобретений было (это СССР), но какой вам в этом смысл?

Насчет повторной экспертизы имхо сомнительно, а про несколько вопросов к эксперту - кто ж вам мешал сделать это в первой инстанции? Получается накосячили.

Мне мешало то, что я в первой инстанции участия не принимал. Дело вел адвокат, не сильно в патентных делах разбирающийся, а поверенного привлекли только после того, как первую инстанцию продули. То, что накосячили - не спорю. Но надо же что-то делать, даже имея то, что случилось.

Не могу с этим согласится. Гвоздь эквивалент шурупа при соединиении делревянных деталий, и?

Если бы речь шла о гвозде и шурупе - я бы вряд ли завел тут дискуссию. Но на текущий момент у меня 4 заключения разных экспертов, и в двух из них признаки названы эквивалентными, а в двух - нет. Так что вопрос спорный, это первое. Ну и второе - раз уж закон требует обязательного указание на то, что признак стал известным в качестве эквивалентного - почему бы не потребовать соблюдения закона?

В неком документе Госкомизобретений  было (это СССР), но какой вам в этом смысл?

В самом первом посте ветки я писал, что это есть в инструкции ЭЗ-2-74. В процессе работы выяснилось, что смысла и в самом деле нет, в текущей ситуации. Но вообще-то мне кажется, что такой документ отнюдь не помешал бы.

Manguste
Максим Лабзин

Лабзин Максим
Цитата
Просто известности признака придается такое "определяющее" значение, будто она снимает сложность в оценке эквивалентности. А это не так.

+1

Цитата
Вывод об эквивалентности не может быть сделан без ссылки на источник известности такого признака.

Оценка +1 по первой цитате не соответствует второй цитате, т.к. если в первой цитате подвергнуто критике "определяющее" значение известности признака, то во второй цитате именно это условие констатируется как обязательное.

Сложность в оценке эквивалентности никто не отрицает, только нужно изначально однозначно понимать какие условия эквивалентности как минимум, отражены в законе.
В ПатЗаконе (измененном) и Кодексе отражено два условия, а в ПатЗаконе первой редакции - одно. Именно об этом и была моя публикация.
Если на это не обращать внимание, лучше не будет, и в судах уже принимались решения, когда кроме указания на эквивалентность как таковую (сравнение эквивалентности чисто техническое), необходимо было показать - с какой даты признак стал известным несмотря на то, что его техническую эквивалентность никто не отрицал.

Пример -"Гвоздь эквивалент шурупа при соединиении делревянных деталий, и?" не удачен. Когда говорят о известности якобы ЭКВИВАЛЕНТНОГО ПРИЗНАКА из патентной формулы, понимают ту совокупность признаков, которая характеризует данный ПРИЗНАК.
В Вашем вопросе пример будет звучать примерно так:
Гвоздь эквивалент шурупа, имеющего шляпку с усиками, охватывающими нарезную часть шурупа?
Ответ, -да, если именно такой шуруп известен на дату совершения правонарушения.
Ответ, -нет, если именно такой шуруп НЕ известен на дату совершения правонарушения.

Сообщение отредактировал Джермук: 28 January 2009 - 16:57

Джермук

Сложность в оценке эквивалентности никто не отрицает, только нужно изначально однозначно понимать какие условия эквивалентности как минимум, отражены в законе.

В том-то и дело, что известность признака в качестве эквивалентного не является условием эквивалентности.
Иными словами, и без этой известности признаки могут быть эквивалентны. Но просто этого не будет достаточным для признания того, что объект использован.
Известность признака в качестве эквивалентного выступает в качестве дополнительного условия признания использования объекта, а не в качестве доказательства эквивалентности.

Вы же в своей статье размышляли таким образом, будто известность спороного признака имеет отношение к признанию его эквивалентным. А это мне кажется ошибкой.

Максим Лабзин

Вы же в своей статье размышляли таким образом, будто известность спороного признака имеет отношение к признанию его эквивалентным. А это мне кажется ошибкой.

Вы плохо прочитали мою статью.
В ней как раз и описано, что:

Признание признака в качестве эквивалентного по технической сути не является достаточным условием признания такой эквивалентности при оценке правонарушения.
Эквивалентность признаков как таковых не является достаточным основанием для признания их "патентно-правовой" эквивалентности при установлении факта использования.
Фактор времени является обязательным условием при установлении известности данного признака как эквивалентного.

Джермук

Фактор времени является обязательным условием при установлении известности данного признака как эквивалентного.

А откуда это следует?

Джермук

Эквивалентность признаков как таковых не является достаточным основанием для признания их "патентно-правовой" эквивалентности при установлении факта использования.

Мне кажется, Вы немного умножили сущности сверх необходимого.

Давайте вернёмся к материальной норме:

Изобретение или полезная модель признаются использованными в продукте или способе, если продукт содержит, а в способе использован каждый признак изобретения или полезной модели, приведенный в независимом пункте содержащейся в патенте формулы изобретения или полезной модели, либо признак, эквивалентный ему и ставший известным в качестве такового в данной области техники до совершения в отношении соответствующего продукта или способа действий, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи.

По мне, так тут четыре понятия:
Использование ("Исп") -- юридич. факт, наступающий либо в тривиальном случае (обозначим его "Т") использования идентичных признаков (в данной теме не обсуждаем), либо в случае, если наличествует конъюнкция трёх условий:
1. Эквивалентность ("Э") -- ну наше родное определение технич. эквивалентов;
2. Известность в области техники ("Изв");
3. Предшествование ("П") известности использованию (а не подаче заявки!).

Тогда можно написать:
Исп = Т v (Э & Изв & П)

Можно, конечно, ввести новое понятие

"патентно-правовой" эквивалентности при установлении факта использования.

(обозначим "ППЭ")
Тогда запишем так:
Исп = Т v ППЭ
ППЭ = (Э & Изв & П)

В общем, то же самое, но на один термин больше.

Джермук

Вы плохо прочитали мою статью.
В ней как раз и описано, что:

Признание признака в качестве эквивалентного по технической сути не является достаточным условием признания такой эквивалентности при оценке правонарушения.

Вот видите: Вы разделяете эквивалентность как сходство технической сути и эквивалентность как юридически-значимый факт.
Не правильно это.
Эквивалентность как сходство технической сути уже является юридически значимым фактом. Только о такой эквивалентности и говорится в анализируемой норме. Никакой другой эквивалентности нет и быть не может.
Так же, как не может быть и фактического, и юридического сходства товарных знаков до степени их смешения.
Такое сходство уже является фактом, имеющим юридическое значение.

Теперь Вы воскликнете: а как же известность в качестве эквивалентного!? Без этого ведь не будет признано нарушение!
Да, не будет.
Но такая известность - это лишь дополнительный к эквивалентности факт, который нужен, чтобы признать использование.

И потом: приведенная Вами цитата является самой близкой к истине, как я ее вижу.
Другие же фрагменты текста, общий смысл статьи (особенно в начале) вызывают ощущение, будто автор хотел сказать, что главным теперь является не вопрос сравнения технической сути признаков, а взгляд в прошлое с целью обнаружить использование спорного признака в качестве эквивалентного.
Впрочем, эта мысль может быть поддержана с той точки зрения, что если такого использования не было, то и сравнивать признаки не нужно. Ведь даже если они окажутся эквивалентными, то только этот факт не будет иметь значения.
Однако я не думаю, что этот путь продуктивен - по той простой причине, что сравнивать признаки все-таки легче, чем искать источники, где использование спорного признака в качестве эквивалентного раскрыто.
Поэтому все равно сначала нужно устанавливать эквивалентность, а только потом, если она будет установлена, искать подтверждение этого факта в источниках, предшествовавших использованию. Хотя, конечно, часто оба этих факта будут выявляться одновременно.

Максим Лабзин

Вот видите: Вы разделяете эквивалентность как сходство технической сути и эквивалентность как юридически-значимый факт.
Не правильно это.

Правильно.
Эквивалентность как юридический факт устанавливается тогда когда в начале устанавливается эквивалентность техническая. Эквивалентность техническая это проявление технических функций и свойств и т.п. и именно по ним определяется - является ли признак эквивалентным. После установления первого выявляется известность/неизвестность данного признака на определенную дату и, в результате может быть сделан вывод о наличии/отсутствии эквивалентности как юридически значимого факта.
Вы можете с этим не соглашаться.

Поэтому все равно сначала нужно устанавливать эквивалентность, а только потом, если она будет установлена, искать подтверждение этого факта в источниках, предшествовавших использованию. Хотя, конечно, часто оба этих факта будут выявляться одновременно.

Вот в этой цитате Вы сами себе уже противоречите по первой цитате.
Интересно какую же эквивалентность Вы устанавливаете "сначала", если не учитываете ни известность признака, ни дату, на которую он известен.
Да только техническую, т.к. эквивалентность как юридический факт будет установлена только при сопоставлении с известностью/неизвестностью признака и на определенную дату, и только при толковании объема прав по патентной формуле в сторону расширения.
Признак, ставший известным в качестве эквивалентного (техническая эквивалентность) устанавливается в области техники (п.3 ст.1358 ГК), а не в области права, и устанавливается на определенную дату. А эквивалентность как юридический факт, расширяющий объем прав по патентной формуле, устанавливается после этого.
Оба этих факта будут выявляться последовательно: в начале- оценка технической эквивалентности и, по ее результатам, оценка эквивалентности как юридического факта при установлении факта признания запатентованного изобретения использованным.

Сообщение отредактировал Джермук: 29 January 2009 - 02:00

Джермук

Вы можете с этим не соглашаться.

Я не соглашаюсь с этим потому, что из теории права известно: бывает, что основанием возникновения прав и обязанностей является один конкретный факт, а бывает, что фактический состав (два или более фактов, которые должны быть в наличии).

В данном случае для юридически значимого результата необходимо два факта:
- первый: эквивалентность сравниваемых признаков;
- второй: известность применения спорного признака в качестве эквивалентного ранее.

Эти факты разные. Результатом является признание использования изобретения, а не какая-то там еще одна юридически значимая эквивалентность.

Интересно какую же эквивалентность Вы устанавливаете "сначала", если не учитываете ни известность признака, ни дату, на которую он известен.

Об этом и речь. Сначала я устанавливаю эквивалентность, которая заключается в сходстве технической сути признаков. Для этого не нужно никуда лезть, а можно лишь сравнить сами признаки как таковые.
Это будет первый из указанных выше фактов.
Далее нужно установить второй: известность этого признака в качестве эквивалентного.

Об этом и речь. Сначала я устанавливаю эквивалентность, которая заключается в сходстве технической сути признаков. Для этого не нужно никуда лезть, а можно лишь сравнить сами признаки как таковые.
Это будет первый из указанных выше фактов.
Далее нужно установить второй: известность этого признака в качестве эквивалентного.

Максим Лабзин

Вы один в один повторили все то, что изложен в моей статье , забыв только отметить, что "известность этого признака в качестве эквивалентного" определяется на определенную дату (условие по закону), а сама эта дата при этом не влияет на констатацию "сходства технической сути признаков".
Что Вы хотите подвергнуть критике из данной статьи уже совершенно не представляется возможным установить, т.к. Вы как свою позицию изложили то, что описано в статье.
Если Вы повторяете и принимаете то, что ранее написано в статье, так что же Вы критикуете в ней? Может просто не поняли с первого чтения, так почитайте еще раз, только полностью. Успехов.

Джермук

Что Вы хотите подвергнуть критике из данной статьи уже совершенно не представляется возможным установить, т.к. Вы как свою позицию изложили то, что описано в статье.

По сути, наши мнения совпадают.
Я подвергаю критике то, как Вами расставлены акценты и Вашу терминологию.
А именно, я отвергаю рассуждение:
"техническая экивалентность" + "известность эквивалентности" = "эквивалентность как юридически значимый факт"
Я также отвергаю тот вроде бы неосторожно поставленный Вами акцент, что известность эквивалентности - это главное.
Я считаю:
"Техническая эквивалентность (она же юридически значимый факт)" + "известность эквивалентности" = использование изобретения.

Максим Лабзин

По сути, наши мнения совпадают.
Я подвергаю критике то, как Вами расставлены акценты и Вашу терминологию.
А именно, я отвергаю рассуждение:
"техническая экивалентность" + "известность эквивалентности" = "эквивалентность как юридически значимый факт"
Я также отвергаю тот вроде бы неосторожно поставленный Вами акцент, что известность эквивалентности - это главное.
Я считаю:
"Техническая эквивалентность (она же юридически значимый факт)" + "известность эквивалентности" = использование изобретения.

Чуть чуть уточним. Не наши мнения по сути совпадают, а Ваше мнение совпало с изложенным моим мнением в статье 2006 года.
Что касается критики расставленных мною акцентов и терминологии - можете критиковать сколько Вашей душе угодно.
Отвергать мои рассуждения - также сколько угодно.
Я еще раз утверждаю, что Вы так и не вникли в содержание моей статьи, иначе бы не утверждали - "Я также отвергаю тот вроде бы неосторожно поставленный Вами акцент, что известность эквивалентности - это главное".
Напомню, что в статье дан анализ эквивалентности по Патзакону в изначальной редакции и по Патзакону с изменениями 2003 г.
И было показано, что в изначальной редакции учет эквивалентности в самой норме НЕ предусматривал установление эквивалентных признаков, уже известных в области техники. Под эквивалентные признаки по первой редакции закона можно было подводить признаки, эквивалентные по функции, но не известные по конструкции (составу и т.п.), т.е. не известные в целом признаки. От этого ушли в законе и именно об этом шла речь. Именно в измененной редакции появилось условие "известности" эквивалентного признака в области техники, да к тому же известность на
определенную дату.
Вы как то это не понимаете.

Поэтому Ваше утверждение:
"А именно, я отвергаю рассуждение:
"техническая экивалентность" + "известность эквивалентности" = "эквивалентность как юридически значимый факт", мало того, что не соответствует действительности, так оно еще и формально неполное, т.к. речь в норме идет не об "известности эквивалентности", а об известности эквивалентности на определенную дату, связанную с предполагаемым правонарушением.
Если этого не понять, то дальше и говорить не о чем.

Джермук

Чуть чуть уточним. Не наши мнения по сути совпадают, а Ваше мнение совпало с изложенным моим мнением в статье 2006 года.

Или Ваше, изложенное в статье, совпало с моим.
Я ж говорю, совпадают.

Под эквивалентные признаки по первой редакции закона можно было подводить признаки, эквивалентные по функции, но не известные по конструкции (составу и т.п.), т.е. не известные в целом признаки. От этого ушли в законе и именно об этом шла речь. Именно в измененной редакции появилось условие "известности" эквивалентного признака в области техники, да к тому же известность на
определенную дату.
Вы как то это не понимаете.

Это все я понял с самого начала, как только норма была изменена. Тут нет возражений. При чем не понять этих изменений вряд ли возможно. Уж больно заметно это изменение.
Я же говорю, под влиянием некоторых Ваших цитат (в том числе в данном топике) лично у меня сложилось мнение, что Вы увидели изменение понятия эквивалентности. А между тем не это понятие изменилось, а лишь был добавлен еще один факт, который необходим для признания использования изобретения.

оно еще и формально неполное, т.к. речь в норме идет не об "известности эквивалентности", а об известности эквивалентности на определенную дату, связанную с предполагаемым правонарушением.

Это тоже очевидно. Просто я не рассчитывал, что Вы придеретесь к этому моменту в моей формуле. Потому что предмет нашего спора иной.

"техническая экивалентность" + "известность эквивалентности" = "эквивалентность как юридически значимый факт"

если учесть ваше последнее замечание и сформулировать второе слагаемое как "известность эквивалентности на определенную дату", то эта формула будет полностью соответствовать действительности.
То есть:
"Техническая эквивалентность" + "известность экивалентности на дату осуществления ответчиком действий" = "использование" (с точки зрения наличия необходимых признаков продукте или способе).
Иное мнение является ошибкой.