Как считает многоуважаемый ALL, могут ли по договору займа предаваться транспортные средства. Например, в договоре указано, что стороне по договору предается автомобиль ВАЗ 2109 (без указания данных , позволяющих идентифицировать конкретный автомобиль) с обязательством вернуть ВАЗ 2109 (опять без указания данных) в определенный срок? Можно ли в данном случае говорить, что вещь определена родовыми признаками (с учетом того, что автомобиль имеет номерные агрегаты, ПТС и.т.п.)?
|
|
||
|
|
|
|
Вопрос по договору займа
Автор
-Гест_бук-
, 09 Dec 2002 17:06
Сообщений в теме: 19
#2
-DOR-
Отправлено 09 December 2002 - 17:26
В дополнение вопроса - в случае передачи трех автомобилей:это три индивидуально-определенные вещи или вещи, определенные родовыми признаками?
#3
Отправлено 09 December 2002 - 17:52
Гест_бук
Если же вы заёмщики, то ... хм ... повезло вам
Могут по статье 807.могут ли по договору займа предаваться транспортные средства.
Можно ли в данном случае говорить, что вещь определена родовыми признаками (с учетом того, что автомобиль имеет номерные агрегаты, ПТС и.т.п.)?
Договор займа - реальный. Значит, в акте приёма-передачи или в договоре должны быть конкретно указаны свойства автомобилей. Если вы займодавцы, то рискуете получить назад три скелета "копеек". И ничего с этим не сможете поделать.В дополнение вопроса - в случае передачи трех автомобилей:это три индивидуально-определенные вещи или вещи, определенные родовыми признаками?
Если же вы заёмщики, то ... хм ... повезло вам
#4
Отправлено 09 December 2002 - 19:19
Massive
В том то и дело, что договор займа- реальный и предано индивидуально- определенное имущество. Не означает ли это, что возникшие правоотношения- не правоотношения из договора займа?
В том то и дело, что договор займа- реальный и предано индивидуально- определенное имущество. Не означает ли это, что возникшие правоотношения- не правоотношения из договора займа?
#5
Отправлено 09 December 2002 - 19:25
ИМХО, нельзя поскольку у каждой машины свой вин-код, номер шасси и т.п., т.е. индивидуальные признаки
#6
Отправлено 09 December 2002 - 19:32
Думаю надо описать обстоятельства, в связи с которыми возник вопрос.
Наша организация (ООО) передала автомобиль ВАЗ 2109, которым она владела на основании договора комиссии с ТОО (комитентом), по гарантийному письму своего пратнера (ЗАО) примерно следующего содержания:
ЗАО просит вас (ООО) отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
Возврат ВАЗ 2109 гарантируем в такой-то срок.
Вобщем нечто вроде договора займа с переадресацией исполнения третьему лицу...
Своего "обещания" ЗАО не исполнило.
Как квалифицировать возникшие правоотношения и какие способы может использовать ООО в данном случае для защиты своих прав?
Наша организация (ООО) передала автомобиль ВАЗ 2109, которым она владела на основании договора комиссии с ТОО (комитентом), по гарантийному письму своего пратнера (ЗАО) примерно следующего содержания:
ЗАО просит вас (ООО) отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
Возврат ВАЗ 2109 гарантируем в такой-то срок.
Вобщем нечто вроде договора займа с переадресацией исполнения третьему лицу...
Своего "обещания" ЗАО не исполнило.
Как квалифицировать возникшие правоотношения и какие способы может использовать ООО в данном случае для защиты своих прав?
#7
Отправлено 09 December 2002 - 19:41
TOODL, обшибся я,
это ведь аренда транспортного средства без предоставления услуг по управлению и технической эксплуатации.
Если плата не была предусмотрена - договор безвозмездного пользования.
это ведь аренда транспортного средства без предоставления услуг по управлению и технической эксплуатации.
Если плата не была предусмотрена - договор безвозмездного пользования.
#8
-alexart22-
Отправлено 09 December 2002 - 19:51
Гест_бук
Massive
ну да - а о займе можно говорить если только родовые признаки вещи сохраняются - ну например когда автозавод дает займ машинками еще до присвоения им каких-нибудь идентифицирующих кодов (если конечно такой момент существует) - пример неудачный и фантастичный, но направление и глубина мысли, надеюсь, понятна....
Massive
это ведь аренда транспортного средства без предоставления услуг по управлению и технической эксплуатации
ну да - а о займе можно говорить если только родовые признаки вещи сохраняются - ну например когда автозавод дает займ машинками еще до присвоения им каких-нибудь идентифицирующих кодов (если конечно такой момент существует) - пример неудачный и фантастичный, но направление и глубина мысли, надеюсь, понятна....
#9
Отправлено 09 December 2002 - 19:57
Massive
Аренда- не катит т.к. отсутствует существенное условие договора- индивидуально- определенное имущество (оно в оферте-гарантийном письме не определено). Ссуда- тоже не катит по тем же причинам+ презумпция возмездности договора. То есть, думаю, был бы договор аренды, если бы в гарантийном письме бы ли бы указаны данные на автомобиль и все было бы проще.
То есть, получается какая-то хрень- квалифицируешь как договор займа- невозможно, т.к. в документах о передаче указаны данные совершенно конкретного авто; квалифицируешь как аренду- договор считается незаключенным в силу обратного- в оферте (гарантийном письме) не указаны данные, позволяющие определенно установить подлежащее передаче имущество.
Аренда- не катит т.к. отсутствует существенное условие договора- индивидуально- определенное имущество (оно в оферте-гарантийном письме не определено). Ссуда- тоже не катит по тем же причинам+ презумпция возмездности договора. То есть, думаю, был бы договор аренды, если бы в гарантийном письме бы ли бы указаны данные на автомобиль и все было бы проще.
То есть, получается какая-то хрень- квалифицируешь как договор займа- невозможно, т.к. в документах о передаче указаны данные совершенно конкретного авто; квалифицируешь как аренду- договор считается незаключенным в силу обратного- в оферте (гарантийном письме) не указаны данные, позволяющие определенно установить подлежащее передаче имущество.
#10
Отправлено 09 December 2002 - 20:05
Может тут возможны иски о неосновательном обогащении или виндикационный?
Кстати, тоже интересный вопрос- а возможна ли вообще по договору аренды переадресация исполнения (предачи авто) третьему лицу?
Кстати, тоже интересный вопрос- а возможна ли вообще по договору аренды переадресация исполнения (предачи авто) третьему лицу?
#11
Отправлено 09 December 2002 - 20:09
TOODL
Вы передали авто, ОАО ее приняло. Договор заключён. В чём же проблема?Аренда- не катит т.к. отсутствует существенное условие договора- индивидуально- определенное имущество (оно в оферте-гарантийном письме не определено).
#12
Отправлено 09 December 2002 - 20:25
Massive
По следующей причине:
Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
По следующей причине:
Статья 435. Оферта
1. Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.
#13
Отправлено 09 December 2002 - 20:30
Ой еще забыл:
Статья 607. Объекты аренды
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.
Статья 607. Объекты аренды
3. В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.
#14
Отправлено 10 December 2002 - 07:47
TOODL,
Massive прав. Договор заключен, если у Вас есть договор об аренде, где имущество не определено+акт приемки-передачи. ГК не устанавливает иных требований к форме договора, кроме письменной. Заключение договора в виде одного документа, подписанного обеими сторонами, если не ошибаюсь, требуется только для договоров о недвижимости. Так что если у Вас права и обязанности сторон определены в одном документе, а предмет договора в другом, то договор заключен. ИМХО.
Massive прав. Договор заключен, если у Вас есть договор об аренде, где имущество не определено+акт приемки-передачи. ГК не устанавливает иных требований к форме договора, кроме письменной. Заключение договора в виде одного документа, подписанного обеими сторонами, если не ошибаюсь, требуется только для договоров о недвижимости. Так что если у Вас права и обязанности сторон определены в одном документе, а предмет договора в другом, то договор заключен. ИМХО.
#15
Отправлено 10 December 2002 - 13:57
TOODL, давайте ещё раз восстановим хронологию событий. Началось всё с этого:
А что дальше? По каким документам передавался автомобиль? Какая переписка велась далее?Наша организация (ООО) передала автомобиль ВАЗ 2109, которым она владела на основании договора комиссии с ТОО (комитентом), по гарантийному письму своего пратнера (ЗАО) примерно следующего содержания:
ЗАО просит вас (ООО) отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
Возврат ВАЗ 2109 гарантируем в такой-то срок.
#16
Отправлено 10 December 2002 - 20:45
Огромное спасибо всем откликнувшимся, завтра буду располагать всеми документами и полной информацией(руководитель не все обстоятельства мне изложил верно и из документов оферту только дал)- все опишу подробно.
Stan
А как же все-таки быть с предписанием ст. 435 ГК о том что именно оферта должна содержать существенные условия договора?
Stan
А как же все-таки быть с предписанием ст. 435 ГК о том что именно оферта должна содержать существенные условия договора?
#17
-legalm-
Отправлено 10 December 2002 - 21:07
Моё скромное мнение ??? (если есть сделка, я не совсем поняла, она все-таки есть или нет - на бумаге?), так вот, если есть и сформулирована так как Вы указываете, то это договор ссуды, как справедливо заметил Massive, догвор безвозмездного пользования ст. 689 ГК.
Однако и договор ссуды и договор аренды (причем при аренде факт передачи д.б. подтвержден актом приема-передачи - без такого документа и на баланс принять нельзя) являются двусторонними сделками, а у вас только письмо с предложением совершить некие действия. Я понимаю, что сделка в таком случае вообще не заключена и у второй стороны, соответственно не возникло никаких прав на авто.
Поправьте, если что не так.
Однако и договор ссуды и договор аренды (причем при аренде факт передачи д.б. подтвержден актом приема-передачи - без такого документа и на баланс принять нельзя) являются двусторонними сделками, а у вас только письмо с предложением совершить некие действия. Я понимаю, что сделка в таком случае вообще не заключена и у второй стороны, соответственно не возникло никаких прав на авто.
Поправьте, если что не так.
#18
Отправлено 10 December 2002 - 21:18
legalm,
согласен. Если акта приёмки-передачи не было, а авто было передано третьему лицу (ОАО) лишь по гарантийному письму от ЗАО, то от ОАО авто можно истребовать путём заявления иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения. А в нём и требования о неосновательном обогащении.
согласен. Если акта приёмки-передачи не было, а авто было передано третьему лицу (ОАО) лишь по гарантийному письму от ЗАО, то от ОАО авто можно истребовать путём заявления иска об истребовании имущества из чужого незаконного владения. А в нём и требования о неосновательном обогащении.
#19
Отправлено 10 December 2002 - 21:25
Спасибо за мнение. Я завтра буду иметь на руках все имеющиеся по этому вопросу документы- тогда и изложу как все было в точности.
Если исходить из того что есть:
По моему мнению договора ссуды здесь быть не может, т.к. 1) в оферте не определен конкретный автомобиль;
2) Договор презюмируется возмездным (п.3 ст. 423 ГК)
Можно было бы предположить договор аренды (размер арендной платы в данном случае восполнимое условие договора- определяется в соответствии с п.1. ст. 614 ГК).
Письменный акт приема-передачи в данном случае необязателен, обязателен он в случае с арендой зданий и сооружений и то имеет занчение не для заключения а для исполнения договора. Но в оферте не определено конкретное имущество опять же.
Относительно двусторонних сделок: ведь договор может считаться заключенным также и в случае акцепта конклюдентными действиями...
Ну да ладно, завтра все изложу, может вообще все иначе выглядит...
Если исходить из того что есть:
По моему мнению договора ссуды здесь быть не может, т.к. 1) в оферте не определен конкретный автомобиль;
2) Договор презюмируется возмездным (п.3 ст. 423 ГК)
Можно было бы предположить договор аренды (размер арендной платы в данном случае восполнимое условие договора- определяется в соответствии с п.1. ст. 614 ГК).
Письменный акт приема-передачи в данном случае необязателен, обязателен он в случае с арендой зданий и сооружений и то имеет занчение не для заключения а для исполнения договора. Но в оферте не определено конкретное имущество опять же.
Относительно двусторонних сделок: ведь договор может считаться заключенным также и в случае акцепта конклюдентными действиями...
Ну да ладно, завтра все изложу, может вообще все иначе выглядит...
#20
Отправлено 11 December 2002 - 20:19
Как и ожидалось все оказалось не так как я думал. Хуже...
Имеем:
Наша организация (ООО) передала автомобиль ВАЗ 2109, принадлежавший ей на праве собственности по стандартной справке- счету ОАО. В справке счете ОАО указано в качестве собственника, наша организация (ООО) в- качестве торгующей организации. Ну вы наверное занете содержание справки-счета: продан и выдан вам один автомобиль (данные автомобиля); стоимость ТС 100000 руб. На обороте: Деньги в сумме, __ (подпись).
В Примечаниях к справке-счету указано, что "Справка счет выдается при продаже автомобилей..."
Также имеются следующие документы:
1) Гарантийное письмо партнера нашей организации (ЗАО) примерно следующего содержания:
ЗАО просит вас (ООО) отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
Возврат ВАЗ 2109 гарантируем в такой-то срок.
2) Гарантийное письмо (от той же даты что и письмо от ЗАО) от еще одного партнера нашей организации (ТОО) примерно следующего содержания:
ТОО просит вас (ООО) в счет взаимных расчетов отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки по цене 100000 следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
3) Акт приема-передачи ВАЗ 2109 с указанием цены. Причем в акте поименованы:
-ООО "Поставщик" оно же "Грузоотправитель"
-ТОО "Покупатель"
-ОАО "Грузополучатель"
Подписан сей акт представителями ООО и ОАО .
4)Доверенность от ОАО на получение мат. ценностей (ВАЗ 2109), выданная гражданину, расписавшемуся в получении в справке- счете и акте приема передачи.
5) Светокопия ПТС где ООО "учинен индоссамент" в пользу ОАО. Т.е. ОАО указано в качестве настоящего собственника, а ООО- прежнего.
Со слов руководителя ТОО проплачивало сумму (100000) по безналу, однако ТОО "своя контора" и деньги эти тоже "наши" и все это мол только "для бухгалтерии". На самом деле было намерение предоставить машину именно взаймы ЗАО.
Руководитель ставит неисполнимую, на мой взгляд, задачу возврата такого же авто либо взыскания его стоимости с ЗАО или ОАО. ТОО к настоящему моменту ликвидировано.
Сижу вот, пытаюсь эту хрень проанализировать, и возникают у меня следующие вопросы:
1) Справка счет это что- договор купли продажи между ООО и ОАО или же подтверждение исполнения договора купли продажи между ТОО и ООО с переадресацией исполнения в пользу ОАО?
2) Сразу же возникает и более общего, теоретического плана вопрос: если исполнение по договору купли-продажи переадресовывается покупателем третьему лицу, у кого возникает право собственности на товар- у покупателя или у третьего лица?
3) Если гипотетически предположить, что гарантийного письма от ТОО, акта приемки-передачи авто, по которому ООО Поставщик, ТОО Покупатель, а ОАО Грузополучатель не существует и принимать во внимание только гарантийное письмо от ЗАО и справку-счет, можно ли считать что эти документы, в т.ч. и справка-счет подтверждают заключение договора займа между ООО и ЗАО, или надо считать, что заключен договор- купли продажи между ООО И ОАО?
Буду благодарен за ваши мысли
Имеем:
Наша организация (ООО) передала автомобиль ВАЗ 2109, принадлежавший ей на праве собственности по стандартной справке- счету ОАО. В справке счете ОАО указано в качестве собственника, наша организация (ООО) в- качестве торгующей организации. Ну вы наверное занете содержание справки-счета: продан и выдан вам один автомобиль (данные автомобиля); стоимость ТС 100000 руб. На обороте: Деньги в сумме, __ (подпись).
В Примечаниях к справке-счету указано, что "Справка счет выдается при продаже автомобилей..."
Также имеются следующие документы:
1) Гарантийное письмо партнера нашей организации (ЗАО) примерно следующего содержания:
ЗАО просит вас (ООО) отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
Возврат ВАЗ 2109 гарантируем в такой-то срок.
2) Гарантийное письмо (от той же даты что и письмо от ЗАО) от еще одного партнера нашей организации (ТОО) примерно следующего содержания:
ТОО просит вас (ООО) в счет взаимных расчетов отпустить машину ВАЗ 2109 (без указания конкретных данных) в кол-ве одной штуки по цене 100000 следующим образом:
Грузополучатель: ОАО (реквизиты).
3) Акт приема-передачи ВАЗ 2109 с указанием цены. Причем в акте поименованы:
-ООО "Поставщик" оно же "Грузоотправитель"
-ТОО "Покупатель"
-ОАО "Грузополучатель"
Подписан сей акт представителями ООО и ОАО .
4)Доверенность от ОАО на получение мат. ценностей (ВАЗ 2109), выданная гражданину, расписавшемуся в получении в справке- счете и акте приема передачи.
5) Светокопия ПТС где ООО "учинен индоссамент" в пользу ОАО. Т.е. ОАО указано в качестве настоящего собственника, а ООО- прежнего.
Со слов руководителя ТОО проплачивало сумму (100000) по безналу, однако ТОО "своя контора" и деньги эти тоже "наши" и все это мол только "для бухгалтерии". На самом деле было намерение предоставить машину именно взаймы ЗАО.
Руководитель ставит неисполнимую, на мой взгляд, задачу возврата такого же авто либо взыскания его стоимости с ЗАО или ОАО. ТОО к настоящему моменту ликвидировано.
Сижу вот, пытаюсь эту хрень проанализировать, и возникают у меня следующие вопросы:
1) Справка счет это что- договор купли продажи между ООО и ОАО или же подтверждение исполнения договора купли продажи между ТОО и ООО с переадресацией исполнения в пользу ОАО?
2) Сразу же возникает и более общего, теоретического плана вопрос: если исполнение по договору купли-продажи переадресовывается покупателем третьему лицу, у кого возникает право собственности на товар- у покупателя или у третьего лица?
3) Если гипотетически предположить, что гарантийного письма от ТОО, акта приемки-передачи авто, по которому ООО Поставщик, ТОО Покупатель, а ОАО Грузополучатель не существует и принимать во внимание только гарантийное письмо от ЗАО и справку-счет, можно ли считать что эти документы, в т.ч. и справка-счет подтверждают заключение договора займа между ООО и ЗАО, или надо считать, что заключен договор- купли продажи между ООО И ОАО?
Буду благодарен за ваши мысли
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
