Предоплата, похожая на задаток

Я никак не проснусь после праздников.

Договор поставки. Предусмотрена 20 % предоплата. Есть такой пункт
"В случае отказа Покупателя от исполнения условий настоящего Договора после перечисления Покупателем суммы предоплаты, предусмотренной в пункте 3.1. договора, указанная сумма Покупателю не возвращается."

Формулировка корявая, но не моя.
По сути сформулирован задаток. С другой стороны задатком не назван
В соответствии с п. 3 ст. 380 ГК в случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.

Получается, что не задаток и в случае расторжения надо возвращать.
Вопросы такие:
1. Задаток или нет?


ЗЫ: Если тема для "Чавойты" - то туда ей и дорога.

Это неустойка

я бы сказал неустойка в виде штрафа

Юрич
Не задаток. Та же 380: п.2 требует соглашения о задатке, в котором сумма должна быть названа задатком. Несоблюдение данного условия - аванс.
ЗЫ: видимо также я буду просить о помощи после 8 Марта

evg28

я бы сказал неустойка в виде штрафа

штраф за отказ исполнения...

Ирина Беседина

Несоблюдение данного условия - аванс. 

вот и я думаю, если аванс - вернуть можно...все-таки штаф наверна...

пива бы и спать

Ирина Беседина

ЗЫ: видимо также я буду просить о помощи после 8 Марта 

там мы могжем и раньше покритиковать точку зрения

Полагаю это таки неустойка.

evg28
Спасибо Аж слеза накатила от отзывчивости
Юрич
Мыслено -с Вами

по-моему так:

был аванс
исполнения не было
аванс - неосновательно обогащение (ну или убытки)

еще одно маленькое дополнение...

В разделе ответствееность уже предусмотрен штраф 0,1%

Я вот думаю может пробовать доказать, что это аванс....и требовать назад?

ЗЫ: Договор не подписан спора еще нет....так риски смарю

Имх тоже аванс

Юрич
Неустойка в форме единовременного штрафа.

В разделе ответствееность уже предусмотрен штраф 0,1%

Это, небось, уже за просрочку оплаты санкция, а не за отказ от исполнения. Так что все нормально.

Имх тоже аванс

Насмешили...
Это не аванс и не задаток, конечно...
Способ обеспечения обязательств, предусмотренный договором.

Способ обеспечения обязательств, предусмотренный договором.

ага, похоже.
А что делать с прямым указанием ГК на то, что это аванс?

kuropatka

Юрич
Неустойка в форме единовременного штрафа.

блин, вот очень хочется, чтоб был аванс...смысл в чем...
предположим затеять спор и потребовать сумму предоплаты назад
Ответчик отказывется и обосновывает это тем, что указанная сумма - задаток
У судьи возникают сомнения, она в соответствии с п. 3 ст. 380 ГК должна признать указанный платеж авансом(хотя слово "должна" меня смущает )
Раз аванс - должны вернуть ведь исполнения не было...

Верно?

Способ обеспечения обязательств, предусмотренный договором.

ага, похоже.
А что делать с прямым указанием ГК на то, что это аванс?

Да, конечно, Вы ГК тоже после праздников читаете? Если не знаете, что такое аванс можете литературку почитать, может, поможет.
Простите за тон, но, по-моему, это простейший вопрос, а Вы из него развели такой спор...

Добавлено в [mergetime]1172488648[/mergetime]

kuropatka

Юрич
Неустойка в форме единовременного штрафа.

блин, вот очень хочется, чтоб был аванс...смысл в чем...
предположим затеять спор и потребовать сумму предоплаты назад
Ответчик отказывется и обосновывает это тем, что указанная сумма - задаток
У судьи возникают сомнения, она в соответствии с п. 3 ст. 380 ГК должна признать указанный платеж авансом(хотя слово "должна" меня смущает )
Раз аванс - должны вернуть ведь исполнения не было...

Верно?

По Вашему договору эту сумму не вернут - это не аванс.

Opii

По Вашему договору эту сумму не вернут - это не аванс.

где в рассуждениях ошибка?

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.

Таким образом необходимы 2 условия:
1. Сумма должна быть уплачена в качестве причитающихся платежей.
Это условие выполнено.
2. Должны быть сомнения. Сумма не названа задатком, а названа предоплатой. Сомнения есть по любому.

Соответственно - аванс

Opii

По Вашему договору эту сумму не вернут - это не аванс.

где в рассуждениях ошибка?

Статья 380. Понятие задатка. Форма соглашения о задатке
3. В случае сомнения в отношении того, является ли сумма, уплаченная в счет причитающихся со стороны по договору платежей, задатком, в частности вследствие несоблюдения правила, установленного пунктом 2 настоящей статьи, эта сумма считается уплаченной в качестве аванса, если не доказано иное.

Таким образом необходимы 2 условия:
1. Сумма должна быть уплачена в качестве причитающихся платежей.
Это условие выполнено.
2. Должны быть сомнения. Сумма не названа задатком, а названа предоплатой. Сомнения есть по любому.

Соответственно - аванс

Что Вы пристали к авансу? Это явление в договоре можно было бы авансом назвать, если бы не было условия о его невозврате - поскольку оно есть, то это что угодно - но не аванс. А чем ещё это может являться, кроме как не обеспечение исполнения обязательства, предусмотренное договором? Почему нет?

Opii

Что Вы пристали к авансу? Это явление в договоре можно было бы авансом назвать, если бы не было условия о его невозврате - поскольку оно есть, то это что угодно - но не аванс.

аргументируйте, если не трудно....и покажите где ошибка в рассуждениях?

Opii

Что Вы пристали к авансу? Это явление в договоре можно было бы авансом назвать, если бы не было условия о его невозврате - поскольку оно есть, то это что угодно - но не аванс.

аргументируйте, если не трудно....и покажите где ошибка в рассуждениях?

Мы свободны в определении договорных условий.
Условия договора ничтожны в случаях, указанных ГК (грубо говоря).
Далее, раз уж мы указываем в договоре, что сумма не возвращается, то когда настаиваем на том, что это условие не соответствует закону надо указывать какой именно норме. В Вашем случае Вы можете это сделать? (вопрос риторический).
Вы же уже установили, что задатком тут не пахнет. Однако и авансом по той причине, что он не подлежит возврату - тоже.

Юрич
ПОддерживаю Вас: отчего же не аванс?
Хотя логика в рассуждениях Opii есть.
Но. Раз Вам хочется, чтобы это был аванс - я так думаю, что в своих рассуждениях Вы очень даже правы.

А чем ещё это может являться, кроме как не обеспечение исполнения обязательства, предусмотренное договором?

Какого обязательства? Не отказываться от исполнения договора?
А если отказ от исполнения осуществляется по законным основаниям?
Ответственность за правомерное поведение ничтожна.
Кроме того, предлагаю потолковать формулировку:

"В случае отказа Покупателя от исполнения условий настоящего Договора после перечисления Покупателем суммы предоплаты, предусмотренной в пункте 3.1. договора, указанная сумма Покупателю не возвращается."

Исполняют обязательства. Условия - наступают или не наступают.
Так что же обеспечивает этот способ ответственности?
КМК, недействительное условие. В силу невозможности вывить действительную волю сторон.

Юрич

"В случае отказа Покупателя от исполнения условий настоящего Договора после перечисления Покупателем суммы предоплаты, предусмотренной в пункте 3.1. договора, указанная сумма Покупателю не возвращается."

Эт еще повезло )))
Мне вот договорчик принесли, так там такой зверь есть - "безвозвратный депозит", который "вносится покупателем до поставки товара" и "не возвращается ни при каких случаях". Сижу вот и думаю, что же это за зверь такой... и как бы куда-нить по-грамотнее послать... )))

Opii

Однако и авансом по той причине, что он не подлежит возврату - тоже.

понимаете...у меня логика какая:
Задаток в случае надлежащего исполнения своих обязательств- это по сути аванс, т.е. есть определенная сумма, которая выплачена в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне. И только в случае неисполнения или ненадлежащего он может ввыполнить свою "обеспечительную функцию".

По договору выплачивается "предоплата", т.е. сумма, выплаченная счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне. Предоплата и аванс - по сути синонимы.
На основании того, что указана "невозвратность", ответчик может толковать это как задаток. Однако судья в случае сомнений должна расценивать это как аванс. Аванс подлежит возврату!!!

Что не так?

Добавлено в [mergetime]1172491103[/mergetime]
Le vin

КМК, недействительное условие. В силу невозможности вывить действительную волю сторон.

недействительное...противоречит чему?


Добавлено в [mergetime]1172491290[/mergetime]

Бывает, что излишний формализм доводит до бреда...
Больше не буду объяснять - вроде и так всё ясно, те, кто хотел - понял.

если не хотите, конечно не надо!
я спрашиваю мнение только желающих

Opii

Однако и авансом по той причине, что он не подлежит возврату - тоже.

понимаете...у меня логика какая:
Задаток в случае надлежащего исполнения своих обязательств- это по сути аванс, т.е. есть определенная сумма, которая выплачена в счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне. И только в случае неисполнения или ненадлежащего он может ввыполнить свою "обеспечительную функцию".

По договору выплачивается "предоплата", т.е. сумма, выплаченная счет причитающихся с нее по договору платежей другой стороне. Предоплата и аванс - по сути синонимы.
На основании того, что указана "невозвратность", ответчик может толковать это как задаток. Однако судья в случае сомнений должна расценивать это как аванс. Аванс подлежит возврату!!!

Что не так?

Добавлено в [mergetime]1172491103[/mergetime]
Le vin

КМК, недействительное условие. В силу невозможности вывить действительную волю сторон.

недействительное...противоречит чему?

Нет, неттт...
Невозвратность - одно из условий задатка (посмотрите ещё раз ст.381 ГК).
Мы могли бы лишь в том случае такое условие задатком назвать если бы условия 381 ГК все прописали, а так как этого нет, то о задатке даже и думать нечего. Вот здесь у Вас и ошибка.
А почему это и не аванс я уже писал.

Добавлено в [mergetime]1172491620[/mergetime]
Вы чересчур запарились.
Сами подумайте на основании какой нормы Вы будете говорить, что условие о невозврате ничтожно???

Сообщение отредактировал Opii: 26 February 2007 - 18:05