Ситуация: догвор ПОСТАВКИ по которому поставка товара осуществляется по отгрузочной разнарядке Покупателя, оплата производится в виде 100% предоплаты (срок оплаты определен договор, ну скажем 5 дней), основанием исчесления срока оплаты (предоплаты) является дата предоставления покупателем такой отгрузочной разнорядки поставщику. В договоре поставки стороны предусмотрели пункт, в соответствии с которым покупатель уплачивает неустойку, в виде пени, за просрочку авансового платежа за товар (право собственности на товар переходит от поставщика к покупателю полсе вручения товара, датой оплаты товара стороны считают дату зачисления денег на р/с Поставщика).
После предоставления отгрузочной разнорядки Покупатель дал указание банку в виде пл.поручения перевести искомую сумму, однако по вине банка (покупателя/поставщика) платеж прошел с опазданием, поставщик выкатил покупателю счет на оплату неустойки.
Кто должен уплачивать в такой ситуации неустойку,
Банк нарушивший обязательство или Покупатель????
|
|
||
|
|
|
|
Ответственность банка за просрочку в обязательстве
Автор
-PUPS 1-
, 12 Mar 2003 19:39
Сообщений в теме: 43
#2
-Yago-
Отправлено 12 March 2003 - 20:19
Старая история про момент исполнения денежного обязательства. Когда-то подробно и со вкусом ее разбирал на лоуфирме.
За неисполнение обязательства по платежу несет ответственность плательщик.
И если бы автор договора обновил свои знания со времен ухода Основ и появления ГК - все было б хорошо (место платежа по умолчанию - корсчет банка получателя - его и можно передирать в договор, если уж хочется):
а) виновен банк плательщика (иной банк в цепочке) - плательщик взял бы с него санкции, уплаченные получателю;
б) виновен банк получателя - плательщик ответственности не несет как исполнивший обязательство, а получатель разбирается со своим банком по договору банковского счета.
Но у нас все плохо - у нас без мозгов передрана норма Основ, т.е. фактически изменено в договорном порядке место исполнения обязательства (имеем право по ГК). Но вот на основании какой нормы потом плательщик сможет взять уплаченные получателю санкции с банка получателя, если виновен последний - это проблема, поскольку договорных/законных оснований у плательщика просто нет.
Остается молиться, чтоб не был виновен банк получателя - тогда хоть санкции уплаченные взять удастся.
За неисполнение обязательства по платежу несет ответственность плательщик.
И если бы автор договора обновил свои знания со времен ухода Основ и появления ГК - все было б хорошо (место платежа по умолчанию - корсчет банка получателя - его и можно передирать в договор, если уж хочется):
а) виновен банк плательщика (иной банк в цепочке) - плательщик взял бы с него санкции, уплаченные получателю;
б) виновен банк получателя - плательщик ответственности не несет как исполнивший обязательство, а получатель разбирается со своим банком по договору банковского счета.
Но у нас все плохо - у нас без мозгов передрана норма Основ, т.е. фактически изменено в договорном порядке место исполнения обязательства (имеем право по ГК). Но вот на основании какой нормы потом плательщик сможет взять уплаченные получателю санкции с банка получателя, если виновен последний - это проблема, поскольку договорных/законных оснований у плательщика просто нет.
Остается молиться, чтоб не был виновен банк получателя - тогда хоть санкции уплаченные взять удастся.
#3
Отправлено 13 March 2003 - 13:40
Не могу согласиться с ЯГО в той части, что плательщик, уплаитив санкции продавцу, не сможет их взыскать в качестве убытков с банка, обслуживающего продавца.
Во-первых, согласно ст.865 ГК и Постановлению Пленума ВАС о практике разрешения споров по договорма банковского счета обязанность банка плательщика считается выполненной в момент зачисления денег на к.с банка получателя. иное может быть прописано только в договоре плательщика с обслуживающим его банком. Поэтому, то, что написано в договоре поставке в отношении момента исполнения обязательства, банк плательщика никоим образом затронуть не может. Поэтому, если просрочка произошла не по вине банка плательщика, а по вине банка получателя, то возложить на банк плательщика ответственность нельзя.
В этой ситуации плательщик может возложить убытки на банк получателя, с которым у него нет договора. Но при этом, ЯГО, хочется отметить, что в ГК есть п.2 ст.866:
"В случаях, когда неисполнение или ненадлежащее исполнение поручения имело место в связи с нарушением правил совершения расчетных операций банком, привлеченным для исполнения поручения плательщика, ответственность, предусмотренная пунктом 1 настоящей статьи, может быть возложена судом на этот банк.".
До 1996г. суды отказывали в таком переложении ответственности на лицо, не участвующее в договоре, но непосредственно виновное в нарушении. Но с 1996г. есть для этого все законные основания.
Во-вторых, если же виноват банк плательщика, то вопросов нет: уплатив санкции поставщику, плательщик взыщит убытки со своего банка. Другой вопрос: может ли поставщик напрямую потребовать санкции с банка плательщика. Ответ - нет. основания - нет договрных отношений и нет прямо предусмотренного в законе исключения, как то имеет место в п.2 ст.866 ГК, о котором речь шла выше.
Во-первых, согласно ст.865 ГК и Постановлению Пленума ВАС о практике разрешения споров по договорма банковского счета обязанность банка плательщика считается выполненной в момент зачисления денег на к.с банка получателя. иное может быть прописано только в договоре плательщика с обслуживающим его банком. Поэтому, то, что написано в договоре поставке в отношении момента исполнения обязательства, банк плательщика никоим образом затронуть не может. Поэтому, если просрочка произошла не по вине банка плательщика, а по вине банка получателя, то возложить на банк плательщика ответственность нельзя.
В этой ситуации плательщик может возложить убытки на банк получателя, с которым у него нет договора. Но при этом, ЯГО, хочется отметить, что в ГК есть п.2 ст.866:
"В случаях, когда неисполнение или ненадлежащее исполнение поручения имело место в связи с нарушением правил совершения расчетных операций банком, привлеченным для исполнения поручения плательщика, ответственность, предусмотренная пунктом 1 настоящей статьи, может быть возложена судом на этот банк.".
До 1996г. суды отказывали в таком переложении ответственности на лицо, не участвующее в договоре, но непосредственно виновное в нарушении. Но с 1996г. есть для этого все законные основания.
Во-вторых, если же виноват банк плательщика, то вопросов нет: уплатив санкции поставщику, плательщик взыщит убытки со своего банка. Другой вопрос: может ли поставщик напрямую потребовать санкции с банка плательщика. Ответ - нет. основания - нет договрных отношений и нет прямо предусмотренного в законе исключения, как то имеет место в п.2 ст.866 ГК, о котором речь шла выше.
#4
-Yago-
Отправлено 13 March 2003 - 14:39
Зря не можете согласиться.
Приведенная вами норма не говорит о банке получателя, поскольку он - не привлеченный к расчетной операции банк (третье лицо, за действия которого несет ответственность плательщик). Это подтверждает и теория и практика. Именно поэтому теперь местом платежа считается корсчет, а не счет получателя - иначе банк получателя за незачисление пришедших ему денег на счет получателя отвечал бы два раза:
- перед получателем по договору банковского счета
- перед плательщиком как участник коротношений (привлеченнное к осуществлению платежа третье лицо).
(кстати, равно как и получатель взял бы деньги два раза - неустойки по договору с плательщиком или 395-я и санкции по договору банковского счета).
Так что, увы, но я написал правду, как это не печально.
Налицо правовая дыра, поскольку диспозитивность нормы о месте платежа позволяет установить, например, что платеж считается осуществленным с момента зачисления средств НА СЧЕТ получателя (а не корсчет его банка), однако действия по зачислению на счет находятся вне цепочки ответственности третьих лиц (привлеченных к расчетной операции банков).
Как зачисление денсредств на счет получателя находится вне контроля плательщика (и не покрывается ответственностью перед ним лиц в цепочке), так и вся трасса платежа находится вне контроля получателя. Посему хоть место исполнения обязательства определяется диспозитивно, но МЕСТО ИСПОЛНЕНИЯ ДЕНЕЖНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ФАКТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИЗМЕНЕНО.
Приведенная вами норма не говорит о банке получателя, поскольку он - не привлеченный к расчетной операции банк (третье лицо, за действия которого несет ответственность плательщик). Это подтверждает и теория и практика. Именно поэтому теперь местом платежа считается корсчет, а не счет получателя - иначе банк получателя за незачисление пришедших ему денег на счет получателя отвечал бы два раза:
- перед получателем по договору банковского счета
- перед плательщиком как участник коротношений (привлеченнное к осуществлению платежа третье лицо).
(кстати, равно как и получатель взял бы деньги два раза - неустойки по договору с плательщиком или 395-я и санкции по договору банковского счета).
Так что, увы, но я написал правду, как это не печально.
Налицо правовая дыра, поскольку диспозитивность нормы о месте платежа позволяет установить, например, что платеж считается осуществленным с момента зачисления средств НА СЧЕТ получателя (а не корсчет его банка), однако действия по зачислению на счет находятся вне цепочки ответственности третьих лиц (привлеченных к расчетной операции банков).
Как зачисление денсредств на счет получателя находится вне контроля плательщика (и не покрывается ответственностью перед ним лиц в цепочке), так и вся трасса платежа находится вне контроля получателя. Посему хоть место исполнения обязательства определяется диспозитивно, но МЕСТО ИСПОЛНЕНИЯ ДЕНЕЖНОГО ОБЯЗАТЕЛЬСТВА ФАКТИЧЕСКИ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ИЗМЕНЕНО.
#5
-Unregistered-
Отправлено 13 March 2003 - 16:37
Попробуйте привлечь свой банк, чтобы тот привлек банк получателя
Статья 863. Общие положения о расчетах платежными поручениями
1. При расчетах платежным поручением банк обязуется по поручению плательщика за счет средств, находящихся на его счете, перевести определенную денежную сумму на счет указанного плательщиком лица в этом или в ином банке в срок, предусмотренный законом или устанавливаемый в соответствии с ним, если более короткий срок не предусмотрен договором банковского счета либо не определяется применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота.
Статья 865. Исполнение поручения
1. Банк, принявший платежное поручение плательщика, обязан перечислить соответствующую денежную сумму банку получателя средств для ее зачисления на счет лица, указанного в поручении, в срок, установленный пунктом 1 статьи 863 настоящего Кодекса.
2. Банк вправе привлекать другие банки для выполнения операций по перечислению денежных средств на счет, указанный в поручении клиента.
3. Банк обязан незамедлительно информировать плательщика по его требованию об исполнении поручения. Порядок оформления и требования к содержанию извещения об исполнении поручения предусматриваются законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами или соглашением сторон.
Но это
Статья 866. Ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение поручения
...
может свести на нет все усилия.
П.С.
Но в целом, ситуация с взысканием пеней бесперспективная, надо было оговаривать в договоре списание денег с р/с.
Статья 863. Общие положения о расчетах платежными поручениями
1. При расчетах платежным поручением банк обязуется по поручению плательщика за счет средств, находящихся на его счете, перевести определенную денежную сумму на счет указанного плательщиком лица в этом или в ином банке в срок, предусмотренный законом или устанавливаемый в соответствии с ним, если более короткий срок не предусмотрен договором банковского счета либо не определяется применяемыми в банковской практике обычаями делового оборота.
Статья 865. Исполнение поручения
1. Банк, принявший платежное поручение плательщика, обязан перечислить соответствующую денежную сумму банку получателя средств для ее зачисления на счет лица, указанного в поручении, в срок, установленный пунктом 1 статьи 863 настоящего Кодекса.
2. Банк вправе привлекать другие банки для выполнения операций по перечислению денежных средств на счет, указанный в поручении клиента.
3. Банк обязан незамедлительно информировать плательщика по его требованию об исполнении поручения. Порядок оформления и требования к содержанию извещения об исполнении поручения предусматриваются законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами или соглашением сторон.
Но это
Статья 866. Ответственность за неисполнение или ненадлежащее исполнение поручения
...
может свести на нет все усилия.
П.С.
Но в целом, ситуация с взысканием пеней бесперспективная, надо было оговаривать в договоре списание денег с р/с.
#6
-Юрморист-
Отправлено 13 March 2003 - 17:43
2Яго
возвращаясь к дискусси о Дыре
в случае вины банка получателя -
признание за этой дырой права на существование может повлечь двойную ответственность 2 лиц перед получателем платежа
1. от-ть плательщика по договору
2. от-ть банка получателя по ст. 857
теоретически (подчеркиваю-теоретически) плательщик может заявить 2 самостоятельных иска и неосновательно обогатиться
потому такие выводы должны опровергать тезис о дыре
отвечать должен кто-то один!
возвращаясь к дискусси о Дыре
в случае вины банка получателя -
признание за этой дырой права на существование может повлечь двойную ответственность 2 лиц перед получателем платежа
1. от-ть плательщика по договору
2. от-ть банка получателя по ст. 857
теоретически (подчеркиваю-теоретически) плательщик может заявить 2 самостоятельных иска и неосновательно обогатиться
потому такие выводы должны опровергать тезис о дыре
отвечать должен кто-то один!
#7
Отправлено 13 March 2003 - 17:43
Яго, согласен со всем. Но это работает только в классической ситуации, когда в договоре отсутствует указание о месте исполнения ден обязательстваю. Тогда, банк получателя не несет ответственности перед плательщиком за убытки, причиненные ему в связи с задержкой им сумм, вовремя поступивших от плательщика на его корсчет. Кредитор не может потребовать взыскания неустойки с покупателя, и ограничен правом взыскать санкции со своего банка.
Но ничто не может запретить сторонам по договору указать, что обязательство считается исполненным в момент зачисления денег на счет самого кредитора. Более того согласно ст.810 п.3 ГК обязанность заемщика вернуть заем считается исполненной в момент зачисления средств на счет займодавца!!! (а не корсчет банка, ег обслуживающего). Принятая судебной практика позиция по вопросу определения момента платежа разумна, но не совсем состыковывается с прямо прописанными правилами ГК (в частности, ст.810). Мимоходом замечу что вопрос с толкованием п.3 ст.810 ГК еще требует своего разрешения: либо игнорировать этот пункт, либо считать его исключением из общего правила?
Итак, в договоре указано, что платеж считается завершенным в момент зачисления денег на р/с кредитора... В этом случае очевидно, что осуществление своих обязанностей банком получателя лежит в пределах ответственности плательщика, так как он - плательщик отвечает за выполнение банком получателя функции по зачислению средств на р/с получателя. В таких услвоиях, банк получателя выступает как лицо, привлеченное именно плательщиком и таким образом подпадает под п.2 ст.866 ГК.
Иначе, возникала бы странная ситуация. Если мы не считаем банк получателя в такой схеме лицом, привлеченным плательщиком и не даем ему права взыскать с банка убытки, то возникает явная несправедливость.
Уплатив получателю пени за просрочку зачисления суммы на р/с получателя, которая имела место по вине банка получателя, плательщик не может взыскать эти суммы со своего банка, так как на того распространяется ст.865 ГК и договор банковского счета, согласно которым его обязанность считается выполненной в момент поступления средств.
При этом и виновник нарушения не несет никакой ответственности, если получатель решает со своим банком не ссориться, а взыскать санкции (напр., проценты годовые) именно с покупателя. Покупатель ни при каких условиях и ни на кого переложить причиненные ему потери в связи с необходимостью погасить требования получателя не сможет, оставшись последним в цепочке ответственности. Видимо, это несправедливо.
Поэтому считаю, что в тех случаях, когда плательщик по прямому указанию в договоре отвечает за зачисление средств непосредственно на р/с кредитора, плательщик должен иметь право взыскать убытки по ст.866 ГК с банка получателя, который в данном случае является првлеченным исполнителем и потому отвечающим перед плательщиком. В этом смысле, видимо, следует считать, что начиная платежную операцию в приведенном случае клиент подряжает свой банк - до момента зачисления денег на корсчет банка получателя, и одновременно подряжает банк получателя - с момента зачисления денег на его корсчет и до момента зачисления денег на р/ч получателя (!!! если в договоре с продавцом прямо сказано о том, что место платежа - р/с продавца!!!).
Данное обоснвоание небезупречно, так как получается, что банк получателя получая на свой корсчет деньги, не знает перед кем он ответственен - перед клиентом или инициатором платежа, так как ответ на этот вопрос находится в договоре между покупателем и продавцом, а в платежке никаких особых отметок не предусмотрено.
Тем не менее, видимо,это решение приводит к наиболее справедливому результату и поэтому уместно.
Но ничто не может запретить сторонам по договору указать, что обязательство считается исполненным в момент зачисления денег на счет самого кредитора. Более того согласно ст.810 п.3 ГК обязанность заемщика вернуть заем считается исполненной в момент зачисления средств на счет займодавца!!! (а не корсчет банка, ег обслуживающего). Принятая судебной практика позиция по вопросу определения момента платежа разумна, но не совсем состыковывается с прямо прописанными правилами ГК (в частности, ст.810). Мимоходом замечу что вопрос с толкованием п.3 ст.810 ГК еще требует своего разрешения: либо игнорировать этот пункт, либо считать его исключением из общего правила?
Итак, в договоре указано, что платеж считается завершенным в момент зачисления денег на р/с кредитора... В этом случае очевидно, что осуществление своих обязанностей банком получателя лежит в пределах ответственности плательщика, так как он - плательщик отвечает за выполнение банком получателя функции по зачислению средств на р/с получателя. В таких услвоиях, банк получателя выступает как лицо, привлеченное именно плательщиком и таким образом подпадает под п.2 ст.866 ГК.
Иначе, возникала бы странная ситуация. Если мы не считаем банк получателя в такой схеме лицом, привлеченным плательщиком и не даем ему права взыскать с банка убытки, то возникает явная несправедливость.
Уплатив получателю пени за просрочку зачисления суммы на р/с получателя, которая имела место по вине банка получателя, плательщик не может взыскать эти суммы со своего банка, так как на того распространяется ст.865 ГК и договор банковского счета, согласно которым его обязанность считается выполненной в момент поступления средств.
При этом и виновник нарушения не несет никакой ответственности, если получатель решает со своим банком не ссориться, а взыскать санкции (напр., проценты годовые) именно с покупателя. Покупатель ни при каких условиях и ни на кого переложить причиненные ему потери в связи с необходимостью погасить требования получателя не сможет, оставшись последним в цепочке ответственности. Видимо, это несправедливо.
Поэтому считаю, что в тех случаях, когда плательщик по прямому указанию в договоре отвечает за зачисление средств непосредственно на р/с кредитора, плательщик должен иметь право взыскать убытки по ст.866 ГК с банка получателя, который в данном случае является првлеченным исполнителем и потому отвечающим перед плательщиком. В этом смысле, видимо, следует считать, что начиная платежную операцию в приведенном случае клиент подряжает свой банк - до момента зачисления денег на корсчет банка получателя, и одновременно подряжает банк получателя - с момента зачисления денег на его корсчет и до момента зачисления денег на р/ч получателя (!!! если в договоре с продавцом прямо сказано о том, что место платежа - р/с продавца!!!).
Данное обоснвоание небезупречно, так как получается, что банк получателя получая на свой корсчет деньги, не знает перед кем он ответственен - перед клиентом или инициатором платежа, так как ответ на этот вопрос находится в договоре между покупателем и продавцом, а в платежке никаких особых отметок не предусмотрено.
Тем не менее, видимо,это решение приводит к наиболее справедливому результату и поэтому уместно.
#9
-Yago-
Отправлено 13 March 2003 - 18:24
Юрморист, мы мало поспорили об этом на лоуфирме - неужели пойдем здесь и на второй круг ???
"Итак, в договоре указано, что платеж считается завершенным в момент зачисления денег на р/с кредитора... В этом случае очевидно, что осуществление своих обязанностей банком получателя лежит в пределах ответственности плательщика, так как он - плательщик отвечает за выполнение банком получателя функции по зачислению средств на р/с получателя".
Это указание обязательно только для сторон в договоре и третьих лиц, привлеченных к осуществлению платежа. Банк получателя таким лицом не является, поскольку его обязанности по коротношениям заканчиваются в момент приема денсредств. Зачисление на счет получателя - отношения по договору банковского счета, а не по расчетам, лежат вне корреспондентских отношений (отношений, которые и позволяют говорить о привлечении третьих лиц - банков - к осуществлению платежа).
Поэтому даже при таком указании в договоре банк получателя НЕ ЯВЛЯЕТСЯ третьим лицом, привлеченным плательщиком и несущим перед ним ответственность (про двойную ответственность уже сказано).
"Поэтому считаю, что в тех случаях, когда плательщик по прямому указанию в договоре отвечает за зачисление средств непосредственно на р/с кредитора, плательщик должен иметь право взыскать убытки по ст.866 ГК с банка получателя, который в данном случае является првлеченным исполнителем и потому отвечающим перед плательщиком. В этом смысле, видимо, следует считать, что начиная платежную операцию в приведенном случае клиент подряжает свой банк - до момента зачисления денег на корсчет банка получателя, и одновременно подряжает банк получателя - с момента зачисления денег на его корсчет и до момента зачисления денег на р/ч получателя (!!! если в договоре с продавцом прямо сказано о том, что место платежа - р/с продавца!!!)"
Увы, это ваше частное мнение, не основанное на нормах. Придумайте правовое основание для банка получателя "одновременно подряжаться" при отсутствии договорных отношений с плательщиком, нормы или хотябы договорного условия в цепочки договоров на корсчета !!! Заодно придумайте норму, на основании которой суд должен отказать либо получателю во взыскании санкций по договору банковского счета, либо плательщику за неисполнение поручения, которое банк получателя ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ на себя принял.
Сомневаться - дело хорошее, но только лучшие умы уже над этим бились
"Итак, в договоре указано, что платеж считается завершенным в момент зачисления денег на р/с кредитора... В этом случае очевидно, что осуществление своих обязанностей банком получателя лежит в пределах ответственности плательщика, так как он - плательщик отвечает за выполнение банком получателя функции по зачислению средств на р/с получателя".
Это указание обязательно только для сторон в договоре и третьих лиц, привлеченных к осуществлению платежа. Банк получателя таким лицом не является, поскольку его обязанности по коротношениям заканчиваются в момент приема денсредств. Зачисление на счет получателя - отношения по договору банковского счета, а не по расчетам, лежат вне корреспондентских отношений (отношений, которые и позволяют говорить о привлечении третьих лиц - банков - к осуществлению платежа).
Поэтому даже при таком указании в договоре банк получателя НЕ ЯВЛЯЕТСЯ третьим лицом, привлеченным плательщиком и несущим перед ним ответственность (про двойную ответственность уже сказано).
"Поэтому считаю, что в тех случаях, когда плательщик по прямому указанию в договоре отвечает за зачисление средств непосредственно на р/с кредитора, плательщик должен иметь право взыскать убытки по ст.866 ГК с банка получателя, который в данном случае является првлеченным исполнителем и потому отвечающим перед плательщиком. В этом смысле, видимо, следует считать, что начиная платежную операцию в приведенном случае клиент подряжает свой банк - до момента зачисления денег на корсчет банка получателя, и одновременно подряжает банк получателя - с момента зачисления денег на его корсчет и до момента зачисления денег на р/ч получателя (!!! если в договоре с продавцом прямо сказано о том, что место платежа - р/с продавца!!!)"
Увы, это ваше частное мнение, не основанное на нормах. Придумайте правовое основание для банка получателя "одновременно подряжаться" при отсутствии договорных отношений с плательщиком, нормы или хотябы договорного условия в цепочки договоров на корсчета !!! Заодно придумайте норму, на основании которой суд должен отказать либо получателю во взыскании санкций по договору банковского счета, либо плательщику за неисполнение поручения, которое банк получателя ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ на себя принял.
Сомневаться - дело хорошее, но только лучшие умы уже над этим бились
#10
-Юрморист-
Отправлено 13 March 2003 - 18:34
Яго, вы все перепутали
к процитированным высказываниям я не имею отношения
на лоферме я уже полгода не постю!
мое мнение другое - я писал
что
получатель может только предъявлять иск к плательщику и его банку до прихода на к/счет в свой банк
дальше он может только разбираться со своим банком
и не может привлечь плательщика к ответственности при вине своего (получателя) банка - несмотря на договор!
т.е. я исключаю здесь усмотрение сторон!
таким образом исключается и дыра и двойная ответственность
к процитированным высказываниям я не имею отношения
на лоферме я уже полгода не постю!
мое мнение другое - я писал
что
получатель может только предъявлять иск к плательщику и его банку до прихода на к/счет в свой банк
дальше он может только разбираться со своим банком
и не может привлечь плательщика к ответственности при вине своего (получателя) банка - несмотря на договор!
т.е. я исключаю здесь усмотрение сторон!
таким образом исключается и дыра и двойная ответственность
#11
-Yago-
Отправлено 13 March 2003 - 18:42
Ай , Юрморист, извините, никак я не привыкну к этой колесатой маше (как-то она быстро экран крутит, не привык). Сорри
Прошу мой последний пост считать адресованным m-logos
Юрморист - а к той дискусии ничего не добавилось - то, что диспозитив в каком-то конкретном случае вдруг императив - это нужно обосновывать как то иначе, кроме собственного хотения. Тезис "о дыре", которой вы отказываете в праве на существование, может быть опровергнут только одним - нормой, которая сделает невозможным предъявление одного из исков, либо нормой, делающей невозможным распоряжение предоставленным законом диспозитивом.
Так что - вы - ному, я - тут же с вами соглашаюсь, все светлые головы, что бились над проблемой, называю олухами ... и дам даже обет покаяния и воздержания минимум на месяц 
Прошу мой последний пост считать адресованным m-logos
Юрморист - а к той дискусии ничего не добавилось - то, что диспозитив в каком-то конкретном случае вдруг императив - это нужно обосновывать как то иначе, кроме собственного хотения. Тезис "о дыре", которой вы отказываете в праве на существование, может быть опровергнут только одним - нормой, которая сделает невозможным предъявление одного из исков, либо нормой, делающей невозможным распоряжение предоставленным законом диспозитивом.
Так что - вы - ному, я - тут же с вами соглашаюсь, все светлые головы, что бились над проблемой, называю олухами ... и дам даже обет покаяния и воздержания минимум на месяц
#12
-Юрморист-
Отправлено 13 March 2003 - 19:11
тезисы вкратце
ст. 316 в части возможности усмотрения сторон применима только к месту кассы - платить в орле или воронеже и
не применима к безналичным расчетам, потому что:
система б/н расчетов суть государством установленная система, договорные нормы систему не меняют
1. для б/н платежа вам Всегда нужен банк 3 лицо, откуда списать средства
2. тоже для получения денег Всегда нужен банк получатель
даже случай - счета 2 сторон в одном банке - как частное не опровергает общее, просто происходит совпадение 2 банков в 1 лице
3. банки всегда расчитыываются через кор.счета. свои или ркц - не важно
т.о. нет никакого договорного усмотрения сторон в назначении 3 лиц для платежа - они это Всегда делают независимо от соглашений в силу наличия такой банковской системы - стороны это делают по факту, чем вынуждено опровергают любые свои соглашения
каждый привлекающий 3 лицо, всегда за него отвечает, т.е. всегда платит убытки из его действий, а потом сам с ним разбирается при вине этого 3 лица, и ст. 413 не дает возможности иного усмотрения
обратно - по принципу вины - 3 лицо отвечает только перед тем, кто его привлек
отсюда следует, что
если кто-либо отвечает за действия своих (привлеченных лиц), то он не вправе предъявлять кому-либо иски, вытекающие из виновных действий "своих" лиц
т.е. предприятие не может предъявить иск контрагенту или кому-либо еще, если иск вытекает из виновных действий работников этого предприятия
все что сделают мои работники - это только мои проблемы
все что делает мой банк - это только мои проблемы
иначе - нонсенс - тупик
иначе - дыры. двойная ответственность
бремя разбирательств с 3 лицом всегда лежит на том, кто его привлек
ст. 316 в части возможности усмотрения сторон применима только к месту кассы - платить в орле или воронеже и
не применима к безналичным расчетам, потому что:
система б/н расчетов суть государством установленная система, договорные нормы систему не меняют
1. для б/н платежа вам Всегда нужен банк 3 лицо, откуда списать средства
2. тоже для получения денег Всегда нужен банк получатель
даже случай - счета 2 сторон в одном банке - как частное не опровергает общее, просто происходит совпадение 2 банков в 1 лице
3. банки всегда расчитыываются через кор.счета. свои или ркц - не важно
т.о. нет никакого договорного усмотрения сторон в назначении 3 лиц для платежа - они это Всегда делают независимо от соглашений в силу наличия такой банковской системы - стороны это делают по факту, чем вынуждено опровергают любые свои соглашения
каждый привлекающий 3 лицо, всегда за него отвечает, т.е. всегда платит убытки из его действий, а потом сам с ним разбирается при вине этого 3 лица, и ст. 413 не дает возможности иного усмотрения
обратно - по принципу вины - 3 лицо отвечает только перед тем, кто его привлек
отсюда следует, что
если кто-либо отвечает за действия своих (привлеченных лиц), то он не вправе предъявлять кому-либо иски, вытекающие из виновных действий "своих" лиц
т.е. предприятие не может предъявить иск контрагенту или кому-либо еще, если иск вытекает из виновных действий работников этого предприятия
все что сделают мои работники - это только мои проблемы
все что делает мой банк - это только мои проблемы
иначе - нонсенс - тупик
иначе - дыры. двойная ответственность
бремя разбирательств с 3 лицом всегда лежит на том, кто его привлек
#13
Отправлено 13 March 2003 - 19:30
Яго!
Вы мыслите, на мой субъективный взгляд, несколько некреативно. То, что вопрос о привлечении к ответственности банка получателя со стороны плательщика на случай указания в договоре на р/с получателя как о месте платежа, не урегулирован какой-либо нормой это ясно. Если все возникающие в цивилистике вопросы решать нахождением какой-либо нормы, то просто невозможно решить большинство практических вопросов.
Представте, что с компанией, которую Вы представляете произошла ситуация, когда с нее поставщик взыскал пени за просрочку платежа, которая возникла в связи с тем, что банк поставщика задержал деньги на свое корсчете. На каком основании плательщик отвечает за действия 3-х лиц в данном случае, если он не может, "ответив" за него перед кредитором, впоследствии компенсировать свои потери и привлечь к ответственности реального нарушителя??? Если лицо несет ответственность за действия другого лица, то предполагается, что эти "действия" осуществляются по его поручению, а значит между ними есть какие-то отношения обязательственного характера, которые я и
предложил, говоря о "подряжении".
Эта обязательственная связь не очевидна, но при желании ее можно "заметить". А желание может появится, так как в приведенном примере вполне очевидна целесообразность нахождения правового основания для возложения ответственности на реального виновника в нарушении прав получателя, а не на плательщика, который, отвечая за действия банка получателя, по вашему, не имеет никаких средств воздействия на него и более того, вообще никак с ним не связан.
Вы мыслите, на мой субъективный взгляд, несколько некреативно. То, что вопрос о привлечении к ответственности банка получателя со стороны плательщика на случай указания в договоре на р/с получателя как о месте платежа, не урегулирован какой-либо нормой это ясно. Если все возникающие в цивилистике вопросы решать нахождением какой-либо нормы, то просто невозможно решить большинство практических вопросов.
Представте, что с компанией, которую Вы представляете произошла ситуация, когда с нее поставщик взыскал пени за просрочку платежа, которая возникла в связи с тем, что банк поставщика задержал деньги на свое корсчете. На каком основании плательщик отвечает за действия 3-х лиц в данном случае, если он не может, "ответив" за него перед кредитором, впоследствии компенсировать свои потери и привлечь к ответственности реального нарушителя??? Если лицо несет ответственность за действия другого лица, то предполагается, что эти "действия" осуществляются по его поручению, а значит между ними есть какие-то отношения обязательственного характера, которые я и
предложил, говоря о "подряжении".
Эта обязательственная связь не очевидна, но при желании ее можно "заметить". А желание может появится, так как в приведенном примере вполне очевидна целесообразность нахождения правового основания для возложения ответственности на реального виновника в нарушении прав получателя, а не на плательщика, который, отвечая за действия банка получателя, по вашему, не имеет никаких средств воздействия на него и более того, вообще никак с ним не связан.
#14
-Юрморист-
Отправлено 13 March 2003 - 19:37
добавлю для прикола
пункт в договоре о том, что платеж считается исполненным с момента прихода денег на р/с
это все равно что написать
платеж считается полученным продавцом только в тот момент когда сотрудник этого же продавца (кассир, экспедитор. продавец) положит полученные от покупателей деньги в кассу, принесет директору, жене директора и т.д.
а не с момента получения денег продавцом
это нонсенс
пункт в договоре о том, что платеж считается исполненным с момента прихода денег на р/с
это все равно что написать
платеж считается полученным продавцом только в тот момент когда сотрудник этого же продавца (кассир, экспедитор. продавец) положит полученные от покупателей деньги в кассу, принесет директору, жене директора и т.д.
а не с момента получения денег продавцом
это нонсенс
#15
-Yago-
Отправлено 13 March 2003 - 19:51
Я знал, что вы на норму не сошлетесь, а только на общие рассуждения о хорошем . То же было и в прошлый раз (пол года назад ?).
Я же сказал - все просто - если вы правы - называете две нормы:
а) на основании какой нормы банк получателя является третьим лицом, привлеченным плательщиком - искать в ГК, положении о безнале, указивках по безналу ... в договорах на коротношениях лучше не стоит (это не показатель, да там таких условий и нет).
б) на основании какой нормы банк получателя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СЛУЧАЕ, если получатель взыскал с плательщика санкци, а тот - с банка получателя, освобождается от ответственности за незачисление средств по договору банковского счета с получателем.
Пока вы не назовете этих норм - грош цена вашим размышлениям, извиняйте.
А вы их не назовете.
Кроме того, эти размышления просто критики не держат, даже поверхностной:
"ст. 316 в части возможности усмотрения сторон применима только к месту кассы - платить в орле или воронеже и не применима к безналичным расчетам"
Это вы сами придумали ??? Тогда какого ... гм ... ВАС разъясняет, что место платежа при безнале - именно корсчет банка получателя, а не счет получателя в том же банке ? Ведь в большинстве случаев это будет совпадающее место в "орле или воронеже" .
Про неприменимость - это вообще пять баллов - вы вообще ВАСовские обоснования-то про место платежа при безнале читали ???????????
"каждый привлекающий 3 лицо, всегда за него отвечает, т.е. всегда платит убытки из его действий, а потом сам с ним разбирается при вине этого 3 лица, и ст. 413 не дает возможности иного усмотрения" "обратно - по принципу вины - 3 лицо отвечает только перед тем, кто его привлек"
Ага, конечно, особенно в свете п.2 ст. 866 ГК !
Лучше б вы не писали последнего поста - вы ОЧЕНЬ упали в моих глазах, я думал, что ваше мнение - это от заблуждения, от какой-то экзотической теории, а оно - просто от не знания ...
Дальше не интересно, сорри. Оставайтесь при своем ... мнении.
А это вам на память, чтоб больше такого ... мнения, не писали:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 апреля 1999 г. No. 5
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИСПОЛНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ
ДОГОВОРОВ БАНКОВСКОГО СЧЕТА
3. Согласно статье 865 ГК РФ банк плательщика обязан перечислить соответствующую сумму банку получателя, у которого с момента зачисления средств на его корреспондентский счет и получения документов, являющихся основанием для зачисления средств на счет получателя, появляется обязательство, основанное на договоре банковского счета с получателем средств, по зачислению суммы на счет последнего (пункт 1 статьи 845 ГК РФ).
Поэтому при разрешении споров следует принимать во внимание, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя, если договором банковского счета клиента и банка плательщика не предусмотрено иное.
Т.О. Обязанность банка-получателя, как третьего лица заканчивается в момент приема денсредств, остальное - договор банковского счета.
Стыдитесь, Юрморист.
Я же сказал - все просто - если вы правы - называете две нормы:
а) на основании какой нормы банк получателя является третьим лицом, привлеченным плательщиком - искать в ГК, положении о безнале, указивках по безналу ... в договорах на коротношениях лучше не стоит (это не показатель, да там таких условий и нет).
б) на основании какой нормы банк получателя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СЛУЧАЕ, если получатель взыскал с плательщика санкци, а тот - с банка получателя, освобождается от ответственности за незачисление средств по договору банковского счета с получателем.
Пока вы не назовете этих норм - грош цена вашим размышлениям, извиняйте.
А вы их не назовете.
Кроме того, эти размышления просто критики не держат, даже поверхностной:
"ст. 316 в части возможности усмотрения сторон применима только к месту кассы - платить в орле или воронеже и не применима к безналичным расчетам"
Это вы сами придумали ??? Тогда какого ... гм ... ВАС разъясняет, что место платежа при безнале - именно корсчет банка получателя, а не счет получателя в том же банке ? Ведь в большинстве случаев это будет совпадающее место в "орле или воронеже" .
Про неприменимость - это вообще пять баллов - вы вообще ВАСовские обоснования-то про место платежа при безнале читали ???????????
"каждый привлекающий 3 лицо, всегда за него отвечает, т.е. всегда платит убытки из его действий, а потом сам с ним разбирается при вине этого 3 лица, и ст. 413 не дает возможности иного усмотрения" "обратно - по принципу вины - 3 лицо отвечает только перед тем, кто его привлек"
Ага, конечно, особенно в свете п.2 ст. 866 ГК !
Лучше б вы не писали последнего поста - вы ОЧЕНЬ упали в моих глазах, я думал, что ваше мнение - это от заблуждения, от какой-то экзотической теории, а оно - просто от не знания ...
Дальше не интересно, сорри. Оставайтесь при своем ... мнении.
А это вам на память, чтоб больше такого ... мнения, не писали:
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 апреля 1999 г. No. 5
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ЗАКЛЮЧЕНИЕМ, ИСПОЛНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ
ДОГОВОРОВ БАНКОВСКОГО СЧЕТА
3. Согласно статье 865 ГК РФ банк плательщика обязан перечислить соответствующую сумму банку получателя, у которого с момента зачисления средств на его корреспондентский счет и получения документов, являющихся основанием для зачисления средств на счет получателя, появляется обязательство, основанное на договоре банковского счета с получателем средств, по зачислению суммы на счет последнего (пункт 1 статьи 845 ГК РФ).
Поэтому при разрешении споров следует принимать во внимание, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя, если договором банковского счета клиента и банка плательщика не предусмотрено иное.
Т.О. Обязанность банка-получателя, как третьего лица заканчивается в момент приема денсредств, остальное - договор банковского счета.
Стыдитесь, Юрморист.
#17
-Юрморист-
Отправлено 13 March 2003 - 20:07
да когла я такое говориил?) на основании какой нормы банк получателя является третьим лицом, привлеченным плательщиком - искать в ГК, положении о безнале, указивках по безналу ... в договорах на коротношениях лучше не стоит (это не показатель, да там таких условий и нет).
я всегда говорил - каждый привлекает свой банк
сл-но плательщик только свой банк привлекает, банк плательщика он не привлекает
б) на основании какой нормы банк получателя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В СЛУЧАЕ, если получатель взыскал с плательщика санкци, а тот - с банка получателя, освобождается от ответственности за незачисление средств по договору банковского счета с получателем.
да, блин, и тут я обратное говорю -
1. банк получателя отвечает перед получателем
2. плательщик не может взыскать с банка получателя, только со своего
про придумал - да придумал, а ВАС скока угодно может толковать ЗАКОН, но в части УСМОТРЕНИЯ - толковать не получится
п. 2 ст. 866 - пример ЗАКОННОГО исключения из принципа ст. 413
мы говорили только о договорном!
БЛИН ЕЛЫ_ПАЛЫ
я написал ТО ЖЕ САМОЕ, ЧТО И В ЭТОМ ПОСТЕ ВАСА!
Поэтому при разрешении споров следует принимать во внимание, что обязательство банка плательщика перед клиентом по платежному поручению считается исполненным в момент надлежащего зачисления соответствующей денежной суммы на счет банка получателя
я об этом и говорю
и еще я говорю - что процитированное будет верно ВСЕГДА несмотря на договор
вы читате невнимательно, и предметом спора становятся вещи, о который и речи не было
#18
-Unregistered-
Отправлено 13 March 2003 - 20:09
имелось в виду - ...банк получателя он не привлекаетсл-но плательщик только свой банк привлекает, банк плательщика он не привлекает
#19
-Юрморист-
Отправлено 13 March 2003 - 20:15
чтоб не приписыали мне того, что не говорил
больше аргументы излагать не буду - вы их все равно не читате
скажу только - из этих аргументов вытекает:
ПРИ ВИНЕ (мы об этом говорили) БАНКА ПОЛУЧАТЕЛЯ
И ТОЛЬКО ЭТОТ СЛУЧАЙ РАССМАРТИВАЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!
1. не возможен иск получателя к плательщику
2. не возможен иск плательщика к банку получателя
3. возможен только иск получателя к своему банку - получателя
больше аргументы излагать не буду - вы их все равно не читате
скажу только - из этих аргументов вытекает:
ПРИ ВИНЕ (мы об этом говорили) БАНКА ПОЛУЧАТЕЛЯ
И ТОЛЬКО ЭТОТ СЛУЧАЙ РАССМАРТИВАЕМ!!!!!!!!!!!!!!!!!
1. не возможен иск получателя к плательщику
2. не возможен иск плательщика к банку получателя
3. возможен только иск получателя к своему банку - получателя
#20
-Unregistered-
Отправлено 13 March 2003 - 20:48
Это вы сами придумали ??? Тогда какого ... гм ... ВАС разъясняет, что место платежа при безнале - именно корсчет банка получателя, а не счет получателя в том же банке ? Ведь в большинстве случаев это будет совпадающее место в "орле или воронеже" .
именно потому и не применимы -
не применимы В ЧАСТИ ВЫБОРА СТОРОН, В ЧАСТИ СТАТЬиИ"ЕСЛИ ИНОЕ НЕ УСТАНОВЛЕНО СОГЛАШЕНИЕМ"
- что не никакого выбора! корр.счет всегда в одном месте
в отличии от кассы!
#21
-Юрморист-
Отправлено 14 March 2003 - 12:41
поскольку диспозитивность нормы о месте платежа позволяет установить, например, что платеж считается осуществленным с момента зачисления средств НА СЧЕТ получателя
вот здесь все неверно
В ст. 316 речь идет только о месте исполнения, и слова «если иное не установлено» означают только установление Иного Места, больше ничего законодатель в виду не имел
Например - иное место – место жительства тещи кредитора
А теперь попробуйте переложить такое понятие материального мира как «место, адрес» на безналичные расчеты
И корр и расчетный счета – вещи виртуальные (материализуются в виде файла на винчестере компьютера банка или ркц, а поскольку адрес нахождения компа никому не важен, то используются исключительно как виртуально-условные понятия)
Сл-но в физическом смысле у счетов места нет
Место (в целях использования ст. 316) им можно назначить условно-юридически
Что и сделал ВАС в известном постановлении, он отождествил понятие материального мира «место жительства кредитора» и = виртуальное понятие «корр счет банка кредитора»
И правильно сделал, поскольку это вытекает из смысла безналичный расчетов, иное не возможно
Так ответьте на вопрос – если место кредитора – это корр счет, то
Расчетный счет – какому понятию материального мира соответствует ?….– это какое место? Место жительства кого?
Надеюсь, понятно что ответ – «место нахождения р/счета» – логически неверен и представляет собой бессмысленный оборот….
А теперь в соответствии со ст. 316 – выберите Иное Место
Например место жительства тещи кредитора – проецируем на б/н расчеты – получаем…..верно – корр счет банка тещи кредитора!
Таким образом, при использовании диспозиции ст. 316, т.е. при выборе сторонами Иного Места исполнения – в случае б/н расчетов – мы неизбежно приходим к корр счету чьего-либо банка
И никогда не приходим к рсчетам
Поэтому фразы типа «место исполнения – р/счет того-то» – бессмысленны
сл-но - в случае б/н расчетов - исполнение платежа !всегда! оканчивается при поступлении денег на корр счет банка получателя!
как бы вы не пытались в договоре изменить смысл системы и права
#23
-Гость-Гость-
Отправлено 14 March 2003 - 14:08
Яго
2. Банк вправе привлекать другие банки для выполнения операций по перечислению денежных средств на счет, указанный в поручении клиента
Раз вправе, то другой банк соответственно что-то обязан, его обязанность вытекает не из поручения плательщика, а из поручения банка плательщика, то есть причинно-следственна цепочка (незачисление - убытки) не прерывается, значит и деньги взыскать теоретически можно.
Юрморист
Дык он деньги то обязан перечислить не теще (к/с), а ее дочке (р/с), которая у тещи в жутком подчинении и сама ничего без тещи не делает.
Это указание обязательно только для сторон в договоре и третьих лиц, привлеченных к осуществлению платежа. Банк получателя таким лицом не является, поскольку его обязанности по коротношениям заканчиваются в момент приема денсредств.
2. Банк вправе привлекать другие банки для выполнения операций по перечислению денежных средств на счет, указанный в поручении клиента
Раз вправе, то другой банк соответственно что-то обязан, его обязанность вытекает не из поручения плательщика, а из поручения банка плательщика, то есть причинно-следственна цепочка (незачисление - убытки) не прерывается, значит и деньги взыскать теоретически можно.
Юрморист
Дык он деньги то обязан перечислить не теще (к/с), а ее дочке (р/с), которая у тещи в жутком подчинении и сама ничего без тещи не делает.
#24
-Юрморист-
Отправлено 14 March 2003 - 14:31
2даблГость
"..банк вправе привлекать другие банки..." - это случай когда расчет идет по схеме
банк плательщика - банк оф нью-арк ("суб-банк") - парекс банк - банк получателя
тогда банк плательщика - привлекает этот банк оф нью арк или даже вместе с парексом
а в схеме - банк-ркц-банк
банк получателя банком! плательщика не привлекается - потому что получатель сам его привлек - открыл счет и указа его реквизиты в договоре
по поводу дочки - суть системы б/н расчетов - это виртуальное движение средств только между банками! р/с нельзя забрать домой, потому если в вашу банку положили деньги - дальше они не денутся - то система подразумевает, что вы их получили
"..банк вправе привлекать другие банки..." - это случай когда расчет идет по схеме
банк плательщика - банк оф нью-арк ("суб-банк") - парекс банк - банк получателя
тогда банк плательщика - привлекает этот банк оф нью арк или даже вместе с парексом
а в схеме - банк-ркц-банк
банк получателя банком! плательщика не привлекается - потому что получатель сам его привлек - открыл счет и указа его реквизиты в договоре
по поводу дочки - суть системы б/н расчетов - это виртуальное движение средств только между банками! р/с нельзя забрать домой, потому если в вашу банку положили деньги - дальше они не денутся - то система подразумевает, что вы их получили
#25
-Yago-
Отправлено 14 March 2003 - 14:42
Уже вторую тему изгадили - то про векселя бред всякий пишут (вексельное обязательство у них вневексельными соглашениями изменяется), то про расчеты - оказывается "Раз вправе, то другой банк соответственно что-то обязан". Нет чтоб взять да посмотреть, что банк корреспондент обязан - нормативные акты есть, читайте. Не знаете состава коротношений, где они начинаются и где заканчиваются - хотя даже ВАС объяснил в приведенной цитете - ваши проблемы.
Давно заметил, что сапиенти сат и спорят долго обычно те, кто вопросом не владеет. Те кто владеет - тому и так все ясно.
В общем, та же беда, что и на лоуфирме - обязательно есть энное количество людей, громкость голоса которых прямо пропорциональна сопротивляемости усвоению знаний.
Дальше не интересно, по теме все сказано.
Давно заметил, что сапиенти сат и спорят долго обычно те, кто вопросом не владеет. Те кто владеет - тому и так все ясно.
В общем, та же беда, что и на лоуфирме - обязательно есть энное количество людей, громкость голоса которых прямо пропорциональна сопротивляемости усвоению знаний.
Дальше не интересно, по теме все сказано.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
