Заранее прошу прощения у модератора за возможную ошибку с помещением в эту конференцию, но вопрос не теоритический, а сугубо практический, посему и посмел собственно
Договор банковского вклада является специальным видом договора займа см:
Комментарий части второй ГК РФ для предпринимателей. – М.: Фонд Правовая культура, 1996, с. 161;
Комментарий к ГК РФ, части второй (постатейный). 4-е изд., испр. и доп./ под редакцией профессора, д.ю.н. О.Н. Садикова. – М.: Юридическая фирма «КОНТРАКТ»; ИНФРА М, 2003, с.462;
Комментарий к ГК РФ, части второй /под ред. проф. Т.Е. Абовой и А.Ю. Кабалкина; ИГП РАН.- М.: Юрайт-Издат; Право и закон, 2002, с. 534.
банк - лицо, обладающее специальной правоспособность, и осуществляюшее в связи с этим банковские опреации к одной изх которых ГК отнеснно заключение договора банковкого вклада (опосредует банковскую операцию приема вкладов населения).
перечень банковских операций исчерпывающий в ст. 5 ФЗ "О банках и банковской деятельности"
вывод - банк может заключить договор займа с физиком только в виде договора банковского вклада
прктическое применение -
1. есть дело
2. средства доказывания факта заключения договора строго определены в законе - ГК, а следовательно ст. 60 ГПК РФ, доказвание только ими и ничем более
интересно мнение общественности
|
|
||
|
Буду знать, юристы еще не доросли до интернета, пока только флудить научились. И больше при поисках юриста, я в интернет обращатся не буду. © Силакова Елена
|
|
|
ДОГОВОР ЗАЙМА МЕЖДУ ФИЗИКОМ И БАНКОМ
Автор
-Гость-Ночной гость-
, 14 Mar 2003 00:31
Сообщений в теме: 14
#2
-Гость-Ночной гость-
Отправлено 14 March 2003 - 00:44
ПС
решил всетаки оговориться
речь естевственно идет о договоре денежного займа
решил всетаки оговориться
речь естевственно идет о договоре денежного займа
#3
Отправлено 14 March 2003 - 04:43
Сразу оговорюсь, что все, написанное ниже - сугубо ИМХО, надо проверять 
Но все же рискну предположить что договор займа и договор банковского вклада - суть разные вещи. Если первый - разовый договор и не составляет предмета коммерческой (текущей) деятельности, спец. лицензии не требует и проч., то второй - как раз реализация основного вида деятельности банка, и, более того, является договором присоединения.
Представим, что некий гражданин Х. (ну ооочень богатый) является, к примеру акционером банка (не будем в этой теме обсуждать вопросы заключения крупных сделок и сделок с заинтересованностью), при этом банк рискует попасть в плачевную ситуацию, если не найдет "100 рублей до понедельника". Да, впрочем, мотивы неважны.
Итак, гражданин Х., кровно заинтересованный в процветании банка, желает оказать ему материальную помощь, и одолжить, для пущей убедительности, беспроцентно, те самые 100 рублей. Однозначно такая сделка будет являться договором займа, и уж никак не банковского вклада. И противоречия законодательству я не вижу. Если только где-нибудь в спец. законах (о банках и банк. деятельности или проч.) прямо не указано иное.
Но все же рискну предположить
что договор займа и договор банковского вклада - суть разные вещи. Если первый - разовый договор и не составляет предмета коммерческой (текущей) деятельности, спец. лицензии не требует и проч., то второй - как раз реализация основного вида деятельности банка, и, более того, является договором присоединения.Представим, что некий гражданин Х. (ну ооочень богатый
) является, к примеру акционером банка (не будем в этой теме обсуждать вопросы заключения крупных сделок и сделок с заинтересованностью), при этом банк рискует попасть в плачевную ситуацию, если не найдет "100 рублей до понедельника". Да, впрочем, мотивы неважны.Итак, гражданин Х., кровно заинтересованный в процветании банка, желает оказать ему материальную помощь, и одолжить, для пущей убедительности, беспроцентно, те самые 100 рублей. Однозначно такая сделка будет являться договором займа, и уж никак не банковского вклада. И противоречия законодательству я не вижу. Если только где-нибудь в спец. законах (о банках и банк. деятельности или проч.) прямо не указано иное.
#4
Отправлено 14 March 2003 - 04:57
Вот еще бегло пробежалась по ФЗ "О банках..."
Статья 36: "Вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами в целях хранения и получения дохода."
Так что автоматически получаем, что если цели у физ. лица иные - то это уже займ.
И более того, вклад может быть только под проценты, беспроцентный вклад законом не предусмотрен. При этом беспроцентный займ от физ. лица юр. лицу законом не запрещен, и для банков ограничений не нашла. Таким образом беспроцентное временное пользование банком деньгами юр. лица может быть только в форме займа.
Статья 36: "Вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами в целях хранения и получения дохода."
Так что автоматически получаем, что если цели у физ. лица иные - то это уже займ.
И более того, вклад может быть только под проценты, беспроцентный вклад законом не предусмотрен. При этом беспроцентный займ от физ. лица юр. лицу законом не запрещен, и для банков ограничений не нашла. Таким образом беспроцентное временное пользование банком деньгами юр. лица может быть только в форме займа.
#5
Отправлено 14 March 2003 - 11:03
Тождественные конструкции займа и вклада имеют различное законодательное регулирование. Во втором случае кредитная организация, безусловно, заемщик. Однако согласно п.3 ст. 834 ГК к отношениям банка и вкладчика по счету, на который внесен вклад, применяются правила о договоре банковского счета, по которому банк обязуется выполнять распоряжения клиента, то есть вкладчика, о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счета. Таким образом, при помощи специального правового регулирования тех же самых операций по предоставлению взаймы денег и их возврату возникает договор другого вида, к которому не применимы правила главы 42 ГК. (?)
http://dom.bankir.ru...30&pagenumber=3
http://dom.bankir.ru...30&pagenumber=3
#7
Отправлено 14 March 2003 - 14:47
Себастьян Дело в том, что банк, обладая специальной правоспособностью, выраженной в его лицензии, получает право на осуществление определенной деятельности и, фактически, на заключение дополнительных (относительно к простым юр. лицам) видов договоров (к которым применяется то, что Вы абсолютно верно написали), но при этом банк не теряет права заключать "общедоступные" договора. Ограничений в законе на сам факт заключения договора займа, в котором заемщиком будет банк, ИМХО нет.
#8
Отправлено 14 March 2003 - 15:50
Еще один момент - енежные средства, передаваемые по договору займа, поступают в собственность заемщика. И заемщик ими пользуется как умеет, реализуя правомочия собственника в полном объеме, ограничения могут быть установлены по соглашению сторон (целевое использование). В отношении распоряжения средствами, находящимися на вкладах(депозитах) права кредитной организации ограничены.
Когда-то один коллега в виде ляпа сравнил договор вклада с договором аренды денег... тогда посмеялись, критики не выдержит, но суть (если отвлечься от условностей правовых конструкций) ИМХО подмечена верно...
Когда-то один коллега в виде ляпа сравнил договор вклада с договором аренды денег... тогда посмеялись, критики не выдержит, но суть (если отвлечься от условностей правовых конструкций) ИМХО подмечена верно...
#9
Отправлено 14 March 2003 - 16:00
Гость-Ночной гость, Ваш вывод неправильный. Займ не относится к банковским операциям, получение лицензии на его осуществление-нонсенс; банк как субъект гражданско-праврвых отношений имеет право заключать сделки, не требующие получения соответствующего разрешения, с любым контрагентом (за исключением отдельных, специально оговоренных в ГК).
Следовательно, пусть занимает сколько угодно.
Следовательно, пусть занимает сколько угодно.
#10
-Ночной гость - Алексу-
Отправлено 14 March 2003 - 22:34
Если дойдет
а теперь факты в одной строке
физическое лицо дало ВЗАЙМЫ СБЕРЕГАТЕЛЬНОМУ БАНКУ РФ
смешно ?
а вот СБ РФ не смешно
а теперь факты в одной строке
физическое лицо дало ВЗАЙМЫ СБЕРЕГАТЕЛЬНОМУ БАНКУ РФ
смешно ?
а вот СБ РФ не смешно
#11
-Ночной гость -всем-
Отправлено 14 March 2003 - 22:48
Господа !
во первых всем спасибо
во вторых
идея то была как раз в том что банк является лицом, обладающим специальной правоспособность, которая ограничивает круг его экономической деятельности, ведь, например, в ФЗ "О банках.." есть специальная норма
ст. 5 последний абзац
Кредитной организации запрещается заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью.
пример приведенный выше неудачен ибо ничто не мешает ему открыть счет в банке, а уж акционеру его можно открыть за 1 минуту
указание на хранение тоже не удачно ибо и Суханов И Витрянский указывают, что деньги ХРАНИТЬ нельзя, иначе банки должны бы были отдавать теже купюры что и принимали
идея то возникла не с потолка
в упомянутых мной комментариях написано что договор банковского вклада - разновидность договора займа.
исходя изх ограниченной правоспособности банка (он не торгует семечками а я не даю в кредит) делаем обратный вывод о том, что уж если законодателем установлен СПЕЦИАЛЬНЫй ВИД договора займа для кредитных организаций, то следовательно подлежит применению специальная норма а не общая, а значит бнак может только заключать договор банковского вклада/счета
был бы уверен не спрашивал бы ;-)
Еще один аргумент ст. 5 упомянутого выше закона содержит перечень, не закрытый правда сделок кредитной организации
но закрытый перечень БАНКОВСКИЙ операций
договор банковкого вклада - сделка ? ДА, банковская операция ? - да !
следовательно только в таком виде банк может брать взаймы
вообще чем дальше в лес тем тольще партизаны !
во первых всем спасибо
во вторых
идея то была как раз в том что банк является лицом, обладающим специальной правоспособность, которая ограничивает круг его экономической деятельности, ведь, например, в ФЗ "О банках.." есть специальная норма
ст. 5 последний абзац
Кредитной организации запрещается заниматься производственной, торговой и страховой деятельностью.
пример приведенный выше неудачен ибо ничто не мешает ему открыть счет в банке, а уж акционеру его можно открыть за 1 минуту
указание на хранение тоже не удачно ибо и Суханов И Витрянский указывают, что деньги ХРАНИТЬ нельзя, иначе банки должны бы были отдавать теже купюры что и принимали
идея то возникла не с потолка
в упомянутых мной комментариях написано что договор банковского вклада - разновидность договора займа.
исходя изх ограниченной правоспособности банка (он не торгует семечками а я не даю в кредит) делаем обратный вывод о том, что уж если законодателем установлен СПЕЦИАЛЬНЫй ВИД договора займа для кредитных организаций, то следовательно подлежит применению специальная норма а не общая, а значит бнак может только заключать договор банковского вклада/счета
был бы уверен не спрашивал бы ;-)
Еще один аргумент ст. 5 упомянутого выше закона содержит перечень, не закрытый правда сделок кредитной организации
но закрытый перечень БАНКОВСКИЙ операций
договор банковкого вклада - сделка ? ДА, банковская операция ? - да !
следовательно только в таком виде банк может брать взаймы
вообще чем дальше в лес тем тольще партизаны !
#12
-Ксандр-
Отправлено 18 March 2003 - 04:11
В принципе, хотя правоспособность банка и является специальной, он может совершать, кроме перечисленных в ст.5 "иные сделки в соответствии с законодательством РФ" (например, купить икассаторскую машину, поставить банкоматы и др.). значит можно и занять при случае, если это не носит постоянного характера.
Дальше, все действия, совершаемые при заключении договора займа такого рода, будут абсолютно такие же как и при заключении договора вклада, следовательно, займ будет притворной сделкой и к нему будут применяться правила о банковском вкладе. Это все потому, что вклад является разновидностью займа, но со специальным субъектом - банком.
Есть одно маленькое различие. Договор вклада - всегда возмезный, договор займа - презюмируется возмездным, если не установлено иное. Поэтому, если займ будет беспроцентным, это будет отличать его от вклада, и, следовательно, это уже не будет притворной сделкой.
Вывод: займ банку возможен только, если только он беспроцентный. Но зачем это надо?
Дальше, все действия, совершаемые при заключении договора займа такого рода, будут абсолютно такие же как и при заключении договора вклада, следовательно, займ будет притворной сделкой и к нему будут применяться правила о банковском вкладе. Это все потому, что вклад является разновидностью займа, но со специальным субъектом - банком.
Есть одно маленькое различие. Договор вклада - всегда возмезный, договор займа - презюмируется возмездным, если не установлено иное. Поэтому, если займ будет беспроцентным, это будет отличать его от вклада, и, следовательно, это уже не будет притворной сделкой.
Вывод: займ банку возможен только, если только он беспроцентный. Но зачем это надо?
#13
Отправлено 18 March 2003 - 04:44
Ксандр, могу согласиться только с Вашим первым абзацем, т.к. на мой взгляд второй и последующий никак логически не связаны с первым. Если я даю взаймы банку деньги, под проценты (например под ставку рефинансирования), и не имею целью извлечение дохода из этой операции - простите, какой тут вклад?
Просто я предполагаю, что у Ночного гостя вопрос несколько глубже, чем отраженный в дискуссии.
В чистом виде, повторюсь, ничто не препятствует банку брать взаймы по договору займа у физика. Просто должны быть соблюдены все требования закона.
Просто я предполагаю, что у Ночного гостя вопрос несколько глубже, чем отраженный в дискуссии.
В чистом виде, повторюсь, ничто не препятствует банку брать взаймы по договору займа у физика. Просто должны быть соблюдены все требования закона.
#14
-Ксандр-
Отправлено 18 March 2003 - 21:26
Advocat , насколько я понял Вы делаете основной упор на цель:
Но давайте сравним это определение с определение с тем, как понимает вклад ГК(ст. 834). Там про цель не упоминается. Поэтому позволю себе, помня о ст. 3 ГК, понимать вклад так, как определяется в ст. 834. Тогда, сравнивая законодательное определение вклада с законодательным определением займа, мы найдем 2 крупных отличия - банк и обязательные проценты.
Что Вы думаете по этому поводу?
Цитата
Статья 36: "Вклад - денежные средства в валюте Российской Федерации или иностранной валюте, размещаемые физическими лицами в целях хранения и получения дохода."
Но давайте сравним это определение с определение с тем, как понимает вклад ГК(ст. 834). Там про цель не упоминается. Поэтому позволю себе, помня о ст. 3 ГК, понимать вклад так, как определяется в ст. 834. Тогда, сравнивая законодательное определение вклада с законодательным определением займа, мы найдем 2 крупных отличия - банк и обязательные проценты.
Что Вы думаете по этому поводу?
#15
Отправлено 18 March 2003 - 22:28
Ксандр
Я не делаю основного упора на цель, я всего лишь привожду различия
И это даже если не говорить о ГК и ФЗ который, кстати, принят позже ГК...
Касательно публичности (опять же на пальцах): в банк приходит, назовем так, инвестор, а своими словами - некое физическое лицо, готовое одолжить банку крупную сумму денег под иными (не такими, как у банка для вкладов) условиями. Вы считаете, что банк ограничен в заключении такой сделки, или должен всем открывать соответствующие условия? (вводить новый вид вклада)? При этом банк будет обязан принимать деньги и от остальных вкладчиков
Что же касается цели - то они есть и у банка - основной вид деятельности или разовые (по необходимости) операции. Займ может быть только разовой, в отличие от вклада - вид деятельности. Ну нет в законе ограничений Если, конечно, банк каждый день не будет принимать такие (и еще не дай Бог под одинаковыми условиями ) займы.
Я не делаю основного упора на цель, я всего лишь привожду различия
Цитата
Так, например, я вижу и другие различия, причем не менее крупные. Во-первых - обязательность открытия счета, а во-вторых (и это, пожалуй, самое главное) - публичность договора. Я уж не говорю о банковской тайнесравнивая законодательное определение вклада с законодательным определением займа, мы найдем 2 крупных отличия - банк и обязательные проценты.
И это даже если не говорить о ГК и ФЗ
который, кстати, принят позже ГК...Касательно публичности (опять же на пальцах): в банк приходит, назовем так, инвестор, а своими словами - некое физическое лицо, готовое одолжить банку крупную сумму денег под иными (не такими, как у банка для вкладов) условиями. Вы считаете, что банк ограничен в заключении такой сделки, или должен всем открывать соответствующие условия? (вводить новый вид вклада)? При этом банк будет обязан принимать деньги и от остальных вкладчиков
Что же касается цели - то они есть и у банка - основной вид деятельности или разовые (по необходимости) операции. Займ может быть только разовой, в отличие от вклада - вид деятельности. Ну нет в законе ограничений
Если, конечно, банк каждый день не будет принимать такие (и еще не дай Бог под одинаковыми условиями ) займы.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
