Коллеги, помогите разобраться.
Полазил по поиску, но ответа на свой вопрос не нашел.
Действующие лица:
векселедатель, залогодатель, залогодержатель, 3-е лицо.
Между з/дателем и з/держателем имеются договорные отношения.
1-й передает 2-у в качестве залогового обяз-ва векселя с бланк. индос-м.
По осн. договору з/датель обязательства не исполнил.
З/держатель по бланк. индос-ту передал вексель 3-у лицу, кот. обратилось в суд к векселедателю.
На отношения з/дателя и з/держателя распр-ся равила ГК о залоге, т.е. держатель к векселедателю непосредственно обратиться не мог.
При этом в отношениях с третьими лицами держатель выступает как законный векселедержатель, т.е. имел все основание для передачи векселя 3-у лицу (?).
Далее, з/датель при условии исполнения обяз-в по основному договору может обратиться в суд с иском к з/держателю (у кот. вексель уже отсутствует) о взыскании неосн. обогащения.
Верно ли я рассуждаю?
|
|
||
|
Уверяю Вас, что Ваш иск остался бы очень неудовлетворенным © Melhisedek
|
|
|
Вексель - залог
Автор
-Roman V.-
, 31 Mar 2003 14:30
Сообщений в теме: 23
#2
-Искандер-
Отправлено 31 March 2003 - 14:36
Цитата
Да, если он есть в индоссаментах (вписал себя в бланковый индоссамент).При этом в отношениях с третьими лицами держатель выступает как законный векселедержатель, т.е. имел все основание для передачи векселя 3-у лицу (?).
Цитата
Что то не понял, Вы же писали, что он не исполнил обязателдьств по основному договору.Далее, з/датель при условии исполнения обяз-в по основному договору может обратиться в суд с иском к з/держателю (у кот. вексель уже отсутствует) о взыскании неосн. обогащения
Так исполнил или не исполнил?
#3
-Roman V.-
Отправлено 31 March 2003 - 14:59
Я и пишу "при условии".
На данный момент обязательство не исполнено.
А зачем себя вписывать в бланковый индос-т?
На данный момент обязательство не исполнено.
А зачем себя вписывать в бланковый индос-т?
#4
-Yago-
Отправлено 31 March 2003 - 16:02
Roman V.
Не неосновательного обогащения (1 рубля, который залогодержатель получил за вексель), а убытков в связи с невозвратом предмета залога (100 рублей которые стоит вексель). Остальное верно.
Низачем. Это чуток Искандер погорячился.
Не неосновательного обогащения (1 рубля, который залогодержатель получил за вексель), а убытков в связи с невозвратом предмета залога (100 рублей которые стоит вексель). Остальное верно.
Цитата
А зачем себя вписывать в бланковый индос-т?
Низачем. Это чуток Искандер погорячился.
#5
-Unregistered-
Отправлено 02 April 2003 - 12:00
5. Если сумма, вырученная при реализации заложенного имущества, недостаточна для покрытия требования залогодержателя, он имеет право, при отсутствии иного указания в законе или договоре, получить недостающую сумму из прочего имущества должника, не пользуясь преимуществом, основанным на залоге.
#7
-Roman V.-
Отправлено 02 April 2003 - 14:41
Сумма задолженности з/дателя по основному договору и вексельная очень "непохожи".
Встречный иск убытки отбить не сможет.
Встречный иск убытки отбить не сможет.
#8
-Yago-
Отправлено 02 April 2003 - 14:48
Чего-то какой-то свой междусобойчик у людей 
Какая сумма от реализации, если реализации не было, какой встречный иск ... только авторы и знают.
Какая сумма от реализации, если реализации не было, какой встречный иск ... только авторы и знают.
#9
Отправлено 02 April 2003 - 15:04
У меня вопрос к ЯГО, как большому специалисту по векселям (очень-очень-очень уважительно). Стыдно, конечно, не понимать, но понять хочется.
Насколько допустима передача векселя в залог невексельным способом (насколько я помню в школьные годы нам рассказывали, что вексель можно заложить путем совершения на нем соответсвующей надписи, по-моему, "валюта в залоге"). Ведь передав заложенный вексель в держателю по бланковому индоссаменту и ограничив его право предъявить к платежу невексельной залоговой сделкой мы дискредетируем принцип публичной достоверности ценной бумаги - векселя, которая с соблюдением всех необходимых реквизитов удостоверяет право ее законного держателя ... делать с ней что угодно.
А может я неправильно понимаю указанный принцип. Заранее благодарен за объяснения или ссылки на НПА, суд практику.
Прошу не пинать больно ногами, так как не сведущ я в данном вопросе, но очень любознателен.
Насколько допустима передача векселя в залог невексельным способом (насколько я помню в школьные годы нам рассказывали, что вексель можно заложить путем совершения на нем соответсвующей надписи, по-моему, "валюта в залоге"). Ведь передав заложенный вексель в держателю по бланковому индоссаменту и ограничив его право предъявить к платежу невексельной залоговой сделкой мы дискредетируем принцип публичной достоверности ценной бумаги - векселя, которая с соблюдением всех необходимых реквизитов удостоверяет право ее законного держателя ... делать с ней что угодно.
А может я неправильно понимаю указанный принцип. Заранее благодарен за объяснения или ссылки на НПА, суд практику.
Прошу не пинать больно ногами, так как не сведущ я в данном вопросе, но очень любознателен.
#10
-Unregistered-
Отправлено 02 April 2003 - 15:21
Botya
А почему нельзя, вексель - такая же вещь как и все остальные, публичная достоверность здесь ни при чем.
Если залогодержатель пользуется своим правом получить возмещение от реализации предмета залога, то какие убытки?
Должник пытается исполнить обязательство кредитору при полученном последним возмещении - это неосновательное кредитора.
Если залогодержатель получает возмещение меньшее чем стоимость обязательства, то убытки у кредитора, а не у должника.
Когда кредитор реализует вексель не как предмет залога, а например просто продает его, то и здесь
А почему нельзя, вексель - такая же вещь как и все остальные, публичная достоверность здесь ни при чем.
Цитата
А откуда уверенность, что убытки будут отсчитываться от номинала векселя а не от его рыночной стоимости.Сумма задолженности з/дателя по основному договору и вексельная очень "непохожи".
Если залогодержатель пользуется своим правом получить возмещение от реализации предмета залога, то какие убытки?
Должник пытается исполнить обязательство кредитору при полученном последним возмещении - это неосновательное кредитора.
Если залогодержатель получает возмещение меньшее чем стоимость обязательства, то убытки у кредитора, а не у должника.
Когда кредитор реализует вексель не как предмет залога, а например просто продает его, то и здесь
#11
-Yago-
Отправлено 02 April 2003 - 16:12
Botya
Индоссамент - сделка. Соответственно, когда вместо залогового индоссамента стоит обычный (или в частности - бланковый), то презумпция собственности/содержания сделки опровергается так же, как и при любой притворной сделки (обратите внимание, что это не непреложный принцип, а презумпция - ст. 16 ЕВЗ). При живом договоре залога она опровергается довольно легко. В то же время исходя из упомянутого вами принципа мы не можем оспорить совершенные далее сделки таким "залогодержателем" - если не докажем, что приобретатель знал об истинном содержании сделки (ч.2 ст. 16 ЕВЗ).
Таким образом, при залоге векселя по обычному индоссаменту у векселедержателя (залогодержателя) есть возможности реализовывать свои права как залогодержателя по ГК (продажа с торгов), как держателя по залоговому индоссаменту (предъявление к платежу и получение денег). И в том и в другом случае залогодателю должна быть возвращена дельта между вырученными деньгами и суммой требований к нему.
Что касается продажи третьему лицу векселя без специального соглашения с залогодателем ПОСТФАКТУМ (в силу ст. 349 ГК) - такая продажа не является обращением взыскания и реализацией, поэтому незаконна. Однако последствием такой незаконности будет лишь возможность взыскать убытки в доказанном размере (стоимость векселя плюс все иные доказанные убытки), но не истребование векселя у
нового приобретателя.
Насколько допустимы для вас эти последствия - решайте сами. Учтите при этом, что залогодателю придется доказывать стоимость векселя, которая - совсем не номинал. Если готовы решать эту проблему - ОК. Я не готов (далеко не на все векселя можно найти удобоваримые котировки, чтоб их принял суд как доказательство стоимости ... кроме того, необходимо еще и обосновать НА КАКУЮ ДАТУ применяется котировка и почему так, а не иначе) и не собираюсь этого делать, поэтому для меня это недопустимо.
Индоссамент - сделка. Соответственно, когда вместо залогового индоссамента стоит обычный (или в частности - бланковый), то презумпция собственности/содержания сделки опровергается так же, как и при любой притворной сделки (обратите внимание, что это не непреложный принцип, а презумпция - ст. 16 ЕВЗ). При живом договоре залога она опровергается довольно легко. В то же время исходя из упомянутого вами принципа мы не можем оспорить совершенные далее сделки таким "залогодержателем" - если не докажем, что приобретатель знал об истинном содержании сделки (ч.2 ст. 16 ЕВЗ).
Таким образом, при залоге векселя по обычному индоссаменту у векселедержателя (залогодержателя) есть возможности реализовывать свои права как залогодержателя по ГК (продажа с торгов), как держателя по залоговому индоссаменту (предъявление к платежу и получение денег). И в том и в другом случае залогодателю должна быть возвращена дельта между вырученными деньгами и суммой требований к нему.
Что касается продажи третьему лицу векселя без специального соглашения с залогодателем ПОСТФАКТУМ (в силу ст. 349 ГК) - такая продажа не является обращением взыскания и реализацией, поэтому незаконна. Однако последствием такой незаконности будет лишь возможность взыскать убытки в доказанном размере (стоимость векселя плюс все иные доказанные убытки), но не истребование векселя у
нового приобретателя.
Насколько допустимы для вас эти последствия - решайте сами. Учтите при этом, что залогодателю придется доказывать стоимость векселя, которая - совсем не номинал. Если готовы решать эту проблему - ОК. Я не готов (далеко не на все векселя можно найти удобоваримые котировки, чтоб их принял суд как доказательство стоимости ... кроме того, необходимо еще и обосновать НА КАКУЮ ДАТУ применяется котировка и почему так, а не иначе) и не собираюсь этого делать, поэтому для меня это недопустимо.
#12
Отправлено 02 April 2003 - 17:50
Thanks, ответ получился даже несколько познавательней чем предполагал заданный вопрос.
#13
-Yago-
Отправлено 02 April 2003 - 17:57
Рад помочь. Почитайте Белова (Вексельное законодательство, Очерки), а также обзоры ВАС - 18 письмо, постановление 33/14, письмо 67(последнее особенно по тому, что спрашивали). Этого должно хватить, совсем во всем разберетесь. Только Новоселову не читайте, оно вредно.
#14
-Roman V.-
Отправлено 02 April 2003 - 19:19
Цитата
И в том и в другом случае залогодателю должна быть возвращена дельта между вырученными деньгами и суммой требований к нему.
Это и нужно.
А вообще, если честно я что-то запутался.
Мог ли з/держатель (кредитор по осн. обязательству) передать вексель третьему лицу?
При условии, что з/датель (должник по осн. обяз-ву) передал вексель по бланк. индос-ту, а в допнике к осн. договору указано, что вексель передается на хранение в виде залогового обязательства.
????
#15
-Yago-
Отправлено 03 April 2003 - 12:12
А вы не путайтесь а прочтите внимательно, то что писал выше
Продажа векселя, переданного в залог по бланковому индоссаменту так же незаконна, как и продажа залогодержателем любого иного предмета залога (случай ч.1 ст. 349 ГК не рассматриваем). В то же время виндикация залогодателем здесь (в случае с векселем) невозможна в силу того самого вексельного права, которое в данном случае превалирует над гражданским - пока приобретатель добросовестный, с ним ничего не поделаешь - ст. 16 ЕВЗ.
Поэтому остаются лишь убытки. А их сложность доказывания я описал выше.
Вывод - нормальный юрист никогда залогвекселя по обычному/бланковому индоссаменту не допустит.
Продажа векселя, переданного в залог по бланковому индоссаменту так же незаконна, как и продажа залогодержателем любого иного предмета залога (случай ч.1 ст. 349 ГК не рассматриваем). В то же время виндикация залогодателем здесь (в случае с векселем) невозможна в силу того самого вексельного права, которое в данном случае превалирует над гражданским - пока приобретатель добросовестный, с ним ничего не поделаешь - ст. 16 ЕВЗ.
Поэтому остаются лишь убытки. А их сложность доказывания я описал выше.
Вывод - нормальный юрист никогда залогвекселя по обычному/бланковому индоссаменту не допустит.
#16
-Yago-
Отправлено 03 April 2003 - 12:15
Вдогонку - еще раз обратите внимание - продажа векселя третьему лицу без согласия залогодателя - это НЕ обращение взыскания и реализация предмета залога !!! Нельзя здесь потребовать дельту, действие неправомерно, только убытки.
#17
-Unregistered-
Отправлено 03 April 2003 - 15:57
to Yago,
а в том случае, если вексель был передан в залог по залоговому индоссаменту, вправе ли Залогодержатель предъявить вексель к оплате срок платежа которого не наступил и при этом договариваться с векселедателем о размере дисконта с которым будет произвдена оплата, при условии, что в договоре залога стороны предусмотрели такую возможность. Или в данном случае такое соглашение сторон будет ничтожно, так как подлежать приминению будет лишь вексельное законодательство.
а в том случае, если вексель был передан в залог по залоговому индоссаменту, вправе ли Залогодержатель предъявить вексель к оплате срок платежа которого не наступил и при этом договариваться с векселедателем о размере дисконта с которым будет произвдена оплата, при условии, что в договоре залога стороны предусмотрели такую возможность. Или в данном случае такое соглашение сторон будет ничтожно, так как подлежать приминению будет лишь вексельное законодательство.
#18
-Гость-Александр-
Отправлено 03 April 2003 - 16:25
Цитата
нетвправе ли Залогодержатель предъявить вексель к оплате срок платежа которого не наступил
Если индоссамент содержит оговорку "валюта в обеспечение", "валюта в залог" или всякую иную оговорку, имеющую в виду залог, векселедержатель может осуществлять все права, вытекающие из переводного векселя, но поставленный им индоссамент имеет силу лишь в качестве препоручительного индоссамента.
Цитата
да (вексельное обязат-во здесь ни при чем)и при этом договариваться с векселедателем о размере дисконта с которым будет произвдена оплата
Цитата
не совсем (не знаю)Или в данном случае такое соглашение сторон будет ничтожно
#19
-Yago-
Отправлено 03 April 2003 - 16:44
Залоговый индоссамент для предъявления векселя к платежу имеет значение препоручительного. Соответственно предъявить - вправе, только вот платеж получит ли ? Это векселедатель досрочно заплатит, если захочет.
Условия поручения при индоссировании определяются соглашением сторон (их не бывает в индоссаменте). Так что если такое поручение будет дано в договоре - пожалуйста. Тем более что вопрос дисконта - вообще вне вексельных отношений. Соответственно, с чистой совестью можно написать это в договоре, противоречий закону не будет.
Условия поручения при индоссировании определяются соглашением сторон (их не бывает в индоссаменте). Так что если такое поручение будет дано в договоре - пожалуйста. Тем более что вопрос дисконта - вообще вне вексельных отношений. Соответственно, с чистой совестью можно написать это в договоре, противоречий закону не будет.
#20
-Alex2-
Отправлено 03 April 2003 - 16:57
Вопрос от Unregistered - это от Alex2.
Что залогодержатель вправе предъявить вексель к оплате это бесспорно.
Я пытался сделать упор на то, что срок опалаты векселя еще не наступил на момент возникновения просрочки исполнения по основному обязательству, например, вексель подлежит оплате в срок по предъявлении, но не ранее 01.01.2004 г., а просрочка исполнения основного обязательства возникла в августе 2003 г.
В случае если бы векселедержатель был собственником векселя, он, при согласии векселедателя досрочно оплатить вексель, вправе был бы оговорить условия досрочной оплаты в соглашении, которое регламентируется нормами общегражданского законодательства.
Вправе ли так поступить залогодержатель, если в договоре залога залогодатель (собственник векселя) и залогодержатель оговорили, что Залогодержатель вправе оговаривать размер и иные условия досрочной оплаты с векселедателем (лицом обязанным по векселю), но в любом случае чтобы оплаты было достаточно для покрытия основного долга и всех видов процентов по основному обязательству.
Что залогодержатель вправе предъявить вексель к оплате это бесспорно.
Я пытался сделать упор на то, что срок опалаты векселя еще не наступил на момент возникновения просрочки исполнения по основному обязательству, например, вексель подлежит оплате в срок по предъявлении, но не ранее 01.01.2004 г., а просрочка исполнения основного обязательства возникла в августе 2003 г.
В случае если бы векселедержатель был собственником векселя, он, при согласии векселедателя досрочно оплатить вексель, вправе был бы оговорить условия досрочной оплаты в соглашении, которое регламентируется нормами общегражданского законодательства.
Вправе ли так поступить залогодержатель, если в договоре залога залогодатель (собственник векселя) и залогодержатель оговорили, что Залогодержатель вправе оговаривать размер и иные условия досрочной оплаты с векселедателем (лицом обязанным по векселю), но в любом случае чтобы оплаты было достаточно для покрытия основного долга и всех видов процентов по основному обязательству.
#22
-Гость-Александр-
Отправлено 03 April 2003 - 17:05
Ну надо же. Я стал правильно по векселям постить!
#23
-Unregistered-
Отправлено 03 April 2003 - 17:12
Цитата
Alex2Я вроде на этот вопрос уже ответил - вправе
Вот и разберись
в этом подвохе.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
