заём

Уважаемые коллеги, прошу поделиться мыслями по следующему вопросу.
Ситуация следующая. Два юр.лица заключили договор займа. Займодавец перечисляет денежные средства, но не Заемщику, а третьему лицу, (по указанию заемщика в счет его взаиморасчетов с этим третьим лицом).
Учитывая реальный характер займа и диспозицию ст.807 ГК РФ, о передаче денежных средств именно заемщику нет здесь порочности сделки?

Спасибо всем кто отзовется

Сообщение отредактировал xxx: 05 December 2007 - 13:29

xxx
думаю вам не о чем переживать. порочности сделки не будет.


ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ АРБИТРАЖНЫМИ
СУДАМИ ОКРУГОВ СПОРОВ, ВЫТЕКАЮЩИХ ИЗ ДОГОВОРОВ
ЗАЙМА И КРЕДИТА (ГЛАВА 42 ГК РФ)
(ЗА СЕНТЯБРЬ 2004 ГОДА - СЕНТЯБРЬ 2005 ГОДА)

В Арбитражный суд Алтайского края обратилось общество с ограниченной ответственностью (ООО) "Вагон-Сервис" с иском к обществу с ограниченной ответственностью "Система быстрого питания (ООО СБП) "Подорожник-Барнаул". Иск заявлен о взыскании 30787 руб. 07 коп. задолженности по договору займа, 6465 руб. 28 коп. неустойки в размере 0,1% от суммы займа за период с 07.04.2004 по 02.11.2004.
В обоснование заявленных требований истец ссылался на неисполнение ответчиком обязательств (невозврат денег) по договору займа от 06.10.2003 N 40-З-ВС-2003.
Как установлено судом, между истцом (займодавцем) и ответчиком (заемщиком) был подписан договор займа от 06.10.2003 N 40-З-ВС-2003. Согласно условиям указанного договора займодавец предоставляет заемщику денежные средства в сумме 48000 руб. для использования в своих целях и интересах, а заемщик обязуется возвратить такую же сумму денег в срок до 06.04.2004.
Ответчик направил в адрес истца распорядительное письмо от 06.10.2003, в котором просил в счет договора займа от 06.10.2003 N 40-З-ВС-2003 произвести перечисление денежных средств в размере 30787 руб. 07 коп. на указанные ответчиком расчетные счета.
Платежными поручениями от 13.10.2003 NN 243, 244, 245 истец перечислил денежные средства в сумме 30787 руб. 07 коп. на указанные ответчиком счета.
Согласно имеющимся в материалах дела платежным поручениям оплата произведена по письму истца б/н от 06.10.2003 в счет договора займа от 06.10.2003 N 40-З-ВС-2003.
Кроме того, факт перечисления денежных средств по письму ответчика и договору займа подтверждается выписками из лицевого счета истца за 13 и 14 октября 2003 г.
Решением от 02.02.2005 исковые требования удовлетворены.
Суд пришел к выводу, что ответчик не исполнил принятые на себя обязательства по возврату займа. Отмена решения общего собрания о назначении Г.А.В. генеральным директором ответчика не влияет на исполнение обязательств последнего по договору займа.
Постановлением апелляционной инстанции от 07.04.2005 решение отменено и в иске отказано. По мнению суда апелляционной инстанции, договор займа является незаключенным, поскольку денежные средства заемщику не передавались.
Суд кассационной инстанции отменил Постановление апелляционной инстанции и оставил в силе решение суда, руководствуясь следующим.
Давая оценку договору займа, судебные инстанции пришли к противоположным выводам о заключении договора. Удовлетворяя исковые требования, суд первой инстанции исходил из того, что договор займа заключен, так как истец в соответствии с письмом ответчика от 06.10.2003 перечислил денежные средства на расчетные счета работников ответчика. Отменяя решение и отказывая в удовлетворении иска, апелляционная инстанция пришла к выводу, что денежные средства в собственность ответчику как заемщику истцом не передавались, не перечислялись в нарушение условий договора на его расчетный счет.
В соответствии с пунктом 1 статьи 807 ГК РФ договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей, следовательно, как указала кассационная инстанция, до перечисления денег условия договора займа являются необязательными для сторон и стороны в любой момент могут предусмотреть иной порядок передачи суммы займа, чем указан в подписанном ими договоре, что не противоречит статье 421 ГК РФ, а также нормам главы 28 ГК РФ.
Ответчик просил перечислить сумму займа по договору на счета третьих лиц, истец перечислил сумму по договору от 06.10.2003 N 40-З-ВС-2003, совершив действия, которые в соответствии со статьей 438 ГК РФ являются акцептом.
В соответствии с частью 1 статьи 224 ГК РФ момент перечисления денег является передачей денег по договору займа. С момента перечисления денег договор займа в силу статьи 807 ГК РФ считается заключенным на условиях, которые изложены в договоре, за исключением условий о перечислении суммы займа на расчетный счет.
Поскольку ответчик принятые на себя обязательства по возврату заемных средств не исполнил, то, по мнению суда округа, суд первой инстанции принял правильное решение о взыскании с ООО "СБП "Подорожник-Барнаул" задолженности и неустойки.

Я склоняюсь к противоположной точке зрения, думаю, что если вы Займодавец, то разумней денежные средства по договору займа перечислять на р/с заемщика, указанный в договоре. Причем в п/п четко указывать назначение платежа: перечисление денежных средств по договору займа №___ от ________.



ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 сентября 2004 г. N 7446/04


В договоре займа заемщик указал номер своего расчетного счета в АКБ "СБС-АГРО", однако денежные средства на указанный счет от ООО "Разгуляй-Зерно" не поступали.
Судами не исследовано, произведено ли зачисление денежных средств займодавцем иному лицу с ведома заемщика и выполнены ли условия договора займа по вступлению его в силу, в связи с чем сам факт оплаты денежных средств иному лицу не может являться основанием для возникновения у заемщика обязательства по погашению задолженности по договору займа.


ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

10 марта 2005 г. Дело N КГ-А41/1037-05
резолютивная часть оглашена
2 марта 2005 г.


суд пришел к выводу о том, что договор займа от 15 ноября 2002 года не является заключенным, так как доказательств передачи от ООО "Диполь XXI" к ЗАО "Зарайск" денежных средств в размере 900000000 руб. не имеется.

В силу пункта 1 статьи 807 Гражданского кодекса Российской Федерации договор займа считается заключенным с момента передачи денег.
Суд правильно установил, что в материалах дела отсутствуют доказательства реального предоставления заимодавцем денежных средств заемщику, в связи с чем судом сделан правильный вывод о том, что договор займа от 15 ноября 2002 года не может считаться заключенным, а также сделан обоснованный вывод об отказе в удовлетворении иска о признании указанного договора недействительным, поскольку иск о признании договора недействительным может быть удовлетворен только в отношении заключенного договора.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу

19 января 2005 г. Дело N КГ-А40/12733-04
резолютивная часть объявлена
12 января 2005 г.



При этом судом не было учтено, что в силу пункта 1 статьи 807 Гражданского кодекса Российской Федерации договор займа считается заключенным с момента передачи денег.
Однако в материалах дела отсутствуют надлежащие доказательства выдачи займа, имеющаяся в деле ксерокопия приходного кассового ордера N 408 от 5 июня 2003 года таким доказательством не является, поскольку представлена в виде ненадлежаще заверенной копии без расшифровки подписей лиц, принимавших денежные средства от заимодавца, документы первичного бухгалтерского учета отсутствуют, судом не исследовались.
Кроме того, как следует из отзыва ООО "Торговая фирма "Диета N 38" на иск, ответчик ссылался на то, что договор N 12-15 от 6 июня 2003 года нельзя считать заключенным, поскольку денежные средства Ц. в пользу заемщика не передавались, что подтверждается реестром поступления денежных средств (т. 1, л. д. 93).
Данные обстоятельства судом учтены не были.
При таких обстоятельствах прежде чем разрешать вопрос о действительности или недействительности спорных договоров, суду необходимо было установить факт их заключения, то есть реального предоставления Ц. денежных средств по договорам N 12-15 от 6 июня 2003 года и N 13-15 от 27 июня 2003 года ООО "Торговая фирма "Диета N 38".

дара
склонен с вами не согласиться. приведенная вами практика не отвечает условиям приведенным афтором. более того, ваш первый пример

Судами не исследовано, произведено ли зачисление денежных средств займодавцем иному лицу с ведома заемщика

косвенно подтверждает мою точку зрения.

дара
xxx
из Вашей логики по кредитному договору тоже ниизя?
там ведь в 819 ГК сказано заемщику...
Как же банки кредитуют? заемщики ведь не тащат мешками деньги из банков в магазины.

Капитон

из Вашей логики по кредитному договору тоже ниизя?

кредит в отличии от займа консенсуален, поэтому сравнение некорректное

evg28

поэтому сравнение некорректное

на довод

диспозицию ст.807 ГК РФ, о передаче денежных средств именно заемщику

Капитон

на довод
Цитата
диспозицию ст.807 ГК РФ, о передаче денежных средств именно заемщику

не совсем понял, что вы имеете в виду, но если приводить примеры разных договоров в том числе и консенсуалных то в предмете всегда передача вещи/оказание услуги идет именно получателю. Но ни кто не отменял возможность "переадресации" исполнения, а именно указание на то что уполномоченным лицом на получения будет третье лицо ст. 312 ГК

Капитон

из Вашей логики по кредитному договору тоже ниизя?
там ведь в 819 ГК сказано заемщику...
Как же банки кредитуют?

Причем здесь кредитный договор? Как уже сказали кредитный договор консесуальный в отличии от займа. Но прежде всего кредитный договор в отличии от займа, двусторонний. У займодавца по договору займа нет обязанностей. Поэтому я и сомеваюсь в возможности передачи займа третьему лицу, не являющемуся стороной по договору. Нет обязательства по передаче денежных средств заемщику, нет основний для использования ст.312, 430 ГК РФ, так как там идет речь об обязательстве должника исполнить обязательство третьему лицу, а займодавец должником не является...в отличии от кредитора по кредитному договору который должником является....

Ц.С.К.
дара

Спасибо за ссылки и за участие

Есть над чем подумать

Сообщение отредактировал xxx: 06 December 2007 - 12:24

Нет обязательства по передаче денежных средств заемщику, нет основний для использования ст.312, 430 ГК РФ

Нет только до момента передачи, а какпередача состоялась, то все что прописано в договоре на этот счет всплывает по полной программе.
при этом договор этот, если предположить, что это не займ не становится незаключенным или недействительным. А становится как вариант непредусмотренным ГК РФ, но допустимым, ну а кто мешает в таком договоре предусмотреть проценты, так что думаю возможна такая конструкция

Здравствуйте!
Вопрос такой: компания 1 должна компании 2 ден. ср-ва по договору цессии. Компания 1 занимает у компании 3 денежные средства для погашения долга перед компанией 2. Но компания 1 не хочет напрямую перечислять денежные средства компании 2, а хочет использовать для этого компанию 3. Т.е. компания 1 занимает деньги у компании 3. Но при этом нужно, чтобы компания 3 - займодавец, передала деньги компании 2 за долги компании 1. Скажите, как правильно оформить все эти движения?
Согласно ст. 807 ГК РФ договор займа считается заключенным с момента передачи денег. Если мы заключаем договор займа между 1 и 3 компаниями, то получается, что деньги сразу оказываются у компании 1.

Таки укажите в тексте договора займа, что займодавцу деньги надлежит перечислить на счёт компании 2.

Сообщение отредактировал Erling: 16 November 2012 - 17:30

Таки укажите в тексте договора займа, что займодавцу деньги надлежит перечислить на счёт компании 2.

Боюсь, такие чудеса пройдут только после принятия новой редакции ГК РФ, а пока договор займа - сделка реальная. Нет передачи денег должнику - нет займа.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 November 2012 - 18:12

BloodForFun, а после уплаты денег третьему лицу договор займа разве не будет заключен? По-моему, понятию "передача денег заёмщику" соответствует и передача денег лицу, названному заёмщиком.

Erling, Спасибо за ответ.
Первый раз тесно сталкиваюсь с гражданским правом. Скажите пожалуйста, а возможно ли оформить всю эту схему как договор о переводе долга по договору займа?
И еще... возврат долга займодавец планирует осуществлять частями. Могу я просто указать в тексте договора займа сумму и сроки выплаты каждой части от общей суммы займа? Вроде:
1. N руб. - с ** ноября 2012 до ** декабря 2012
2. N руб. - с ** февраля 2013 до ** марта 2013...

BloodForFun, а после уплаты денег третьему лицу договор займа разве не будет заключен? По-моему, понятию "передача денег заёмщику" соответствует и передача денег лицу, названному заёмщиком.

Уважаемый Earling, сейчас вечер пятницы, не спорьте, прочтите статью 807, 812 еще раз:

Статья 807:
По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.

Статья 812. Оспаривание договора займа
1. Заемщик вправе оспаривать договор займа по его безденежности, доказывая, что деньги или другие вещи в действительности не получены им от займодавца


Договор займа - реальный. Нет передачи денег должнику - нет займа.
Даже если принять ваше допущение о том, что "передача денег в собственность"="передача денег заемщику"="передача денег лицу, названному заемщиком", риски успешно оспорить данный договор по безденежности чрезвычайно высоки.

UPDATE - прочел новую редакцию ГК РФ, не уверен, что это будет возможно и по новой редакции ГК РФ.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 November 2012 - 19:09

риски успешно оспорить данный договор по безденежности чрезвычайно высоки.

При безналичных расчётах-то?

прочтите статью 807, 812 еще раз:

Прочитал. В ответ предлагаю Вам прочесть абз. 2 п. 1 ст. 224

Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.

Конечно, безналичные денежные средства - не ахти какие вещи (сами знаете, пан, сколько по этому поводу всего написано и сказано), но с тызы ст. 807 условно рассматриваем их как таковые.

Ну и до кучи ст. 223 в тему того, что деньги передаются именно в собственность.

Сообщение отредактировал Erling: 16 November 2012 - 19:30

Ваши рассуждения безусловно правильны, пан Erling, если бы заём был консенсуальной сделкой.
И, кроме того, вы совершенно игнорируете норму и практику оспаривания договора займа по безденежности.

В общем, я думаю, мы оба останемся на своих позициях, за сим раскланиваюсь.

http://forum.yurclub...howtopic=182699

http://forum.yurclub...howtopic=182699

кстати да

Меня заинтересовал больше такой вот момент:

У топикстартера цессии, долги, взамные обязанности, зачеты, т.д. и т.п.

Эти нюансы опустим, ситуация такая

три компании А,B,C

"А"- займодавец
"В" - заемщик, который указывает в договоре займа что ден.средства перечисляются на счет "С"
"С" - третье лицо у которого на дату совершения сделки по займу между "А" и "В" не было никаких обязательств ни перед "А" ни перед "В"

"С" получает ден.средства на расчет счет и использует их

Вопрос - Между "А" и "В" обязательства из договора займа, а между А и С....и.....В и С - что??

Вот еще интересные мысли: http://www.company-l...howtopic=208825

Вот еще интересные мысли: http://www.company-l...howtopic=208825

жалко там у вас обсуждение далеко не пошло, пан

Короче, я делаю так:
Составляю договор займа между 1 и 3. Отправляю письмо компании 3 с просьбой о переводе денег на счет комп. 2. К этому договору делаю доп соглашение о переводе третьему лицу (компания 2).

При этом вопрос. Нужно ли в договоре займа прописывать отдельным пунктом о возможности перевода ср-в по просьбе заемщика на р/с третьих лиц?

Fierce, из обсуждений, я надеюсь, вы поняли, что конструкция, при которой денежные средства направляются третьему лицу имеет как противников так и сторонников, и является достаточно скользкой. Но если вы решились на нее, то зачем эти допники и письма. Можно условие о третьем лице указать в самом договоре.