Индивидуальный предприниматель и ООО заключили договор займа, по которому физ.лицо даёт взаймы ООО денежные средства. Но реальной передачи денег не было. Предприниматель (займодавец) по письменной просьбе ООО (заёмщика) перечислил деньги третьему лицу.
В соответствии со ст. 807 ГК договор займа считается заключённым с момента передачи денег.
Можно ли в данном случае оплату по просьбе заёмщика суммы в размере займа третьему лицу считать передачей денег?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 24
#2
Отправлено 10 June 2003 - 17:34
Margaret В Вашем случае заемщиком будет то лицо, которому непосредственно сумма передана.
ИМХО здесь нельзя говорить об исполнении обязательств третьему лицу по поручению заемщика, т.к. соглашение сторон о предоставлении денег в будущем договором займа не является.
ИМХО здесь нельзя говорить об исполнении обязательств третьему лицу по поручению заемщика, т.к. соглашение сторон о предоставлении денег в будущем договором займа не является.
#3
Отправлено 10 June 2003 - 17:44
Margaret В Вашем случае заемщиком будет то лицо, которому непосредственно сумма передана.
ИМХО здесь нельзя говорить об исполнении обязательств третьему лицу по поручению заемщика, т.к. соглашение сторон о предоставлении денег в будущем договором займа не является.
То есть заемщик будет вообще не при чем - даже сумму займа вернуть не должен???
Это, простите, ересь.
ИМХО, деньги считаются заемщику с момента передачи указанному им лицу.
#4
Отправлено 10 June 2003 - 17:49
Поддерживаю.деньги считаются заемщику с момента передачи указанному им лицу
#5
Отправлено 10 June 2003 - 17:53
То есть заемщик будет вообще не при чем - даже сумму займа вернуть не должен???
Должен-то должен...
Вопрос откуда вы взяли заемщика ДО заключения договора займа?
#6
Отправлено 10 June 2003 - 18:02
Должен-то должен...
Если должен вернуть - значит был договор.
А если следовать вашей первоначальной логике, то у третьего лица не заем, а неосновательное со всеми вытекающими.
В ГК, кстате не написано, что передать надо ЛИЧНО заемщику. По- моему, есть практика ВАС по этому поводу. Искать лень. Найду, если будете упираться
#7
-Yago-
Отправлено 10 June 2003 - 18:03
Мдя Я думаю, что в дискуссии каждый прав ... чуть-чуть.
nelka безусловно права, это - не договор займа (реальный), это договор о предоставлении займа (консенсуальный), проще говоря обычно это предварительный договор. Но с момента выдачи займа по реквизитам, указанным в оном предварительном договоре (черт, чтение Сапковского даром не проходит ), заемщиком таки да будет сторона по нему (на всех тех условиях, что в предварительном договоре всенепременно поименованы или определяются по умолчанию законом) и здесь прав Faust , и не важно, что она, эта сторона, потребовала исполнения в адрес третьего лица, главное, чтоб оно было надлежащим в соответствии с условиями предварительного договора.
В общем то ситуация довольно стандартная и наезжанная, странно, что вдруг дискуссия образовалась ...
Я думаю, что в дискуссии каждый прав ... чуть-чуть. nelka безусловно права, это - не договор займа (реальный), это договор о предоставлении займа (консенсуальный), проще говоря обычно это предварительный договор. Но с момента выдачи займа по реквизитам, указанным в оном предварительном договоре (черт, чтение Сапковского даром не проходит
), заемщиком таки да будет сторона по нему (на всех тех условиях, что в предварительном договоре всенепременно поименованы или определяются по умолчанию законом) и здесь прав Faust , и не важно, что она, эта сторона, потребовала исполнения в адрес третьего лица, главное, чтоб оно было надлежащим в соответствии с условиями предварительного договора.В общем то ситуация довольно стандартная и наезжанная, странно, что вдруг дискуссия образовалась ...
#8
Отправлено 10 June 2003 - 18:27
YAGO
Но ведь любой договор займа до пердачи денег суть предварительный договор. Так что пока не вижу разницы в этом отношении между классическим займом и займом в пользу третьего лица.
Но ведь любой договор займа до пердачи денег суть предварительный договор. Так что пока не вижу разницы в этом отношении между классическим займом и займом в пользу третьего лица.
#9
Отправлено 10 June 2003 - 18:41
Спасибо всем откликнувшимся. Очень помогли.
Т.е. если в платёжках при оплате третьим лицам указано, что деньги перечисляются по договору о предоставлении займа (№ХХх и т.д.) за ООО, а в договоре о предоставлении займа предусмотрены такие платежи, то можно таки считать передачу денег состоявшейся с момента их перечисления по реквизитам, указанным заёмщиком?
А как тогда объяснить тот факт, что деньги д.б. переданы в собственность и договор займа считается заключённым с момента передачи денег. Ведь если нет прохождения денег ч/з р/с иди кассу заёмщика, то нет и самого момента возникновения права собственности на них. Деньги тут же переходят от займодавца в собственность третьим лицам?
P.S. Приношу свои извинения за многочисленное создание фантомов тем. Не специально. Глюк.
Т.е. если в платёжках при оплате третьим лицам указано, что деньги перечисляются по договору о предоставлении займа (№ХХх и т.д.) за ООО, а в договоре о предоставлении займа предусмотрены такие платежи, то можно таки считать передачу денег состоявшейся с момента их перечисления по реквизитам, указанным заёмщиком?
А как тогда объяснить тот факт, что деньги д.б. переданы в собственность и договор займа считается заключённым с момента передачи денег. Ведь если нет прохождения денег ч/з р/с иди кассу заёмщика, то нет и самого момента возникновения права собственности на них. Деньги тут же переходят от займодавца в собственность третьим лицам?
P.S. Приношу свои извинения за многочисленное создание фантомов тем. Не специально. Глюк.
#10
Отправлено 10 June 2003 - 18:48
Ведь если нет прохождения денег ч/з р/с иди кассу заёмщика, то нет и самого момента возникновения права собственности на них.
Это вам кто сказал?
Деньги тут же переходят от займодавца в собственность третьим лицам?
От заемщика. Если в отношениях между заемщиком и 3им лицом последний поставщик, то деньги являются нормальной оплатой по поставке.
Другое дело что в этой ситуации заемщику они реально принадлежат на праве собственности 0 минут 0 секунд. Но принадлежат!
#11
-Maksim-
Отправлено 10 June 2003 - 18:52
эт значит не принадлежат))) гыгы... патамучта не владел... вот...принадлежат на праве собственности 0 минут 0 секунд
кароч вы чото запутались сами... чупачупсалюбители...
а пачамуб не сделать
?прохождения денег ч/з р/с иди кассу заёмщика
#12
-Chiko-
Отправлено 10 June 2003 - 19:02
Faust
Боюсь, что такого не бывает. См. ст. 223 ГК.
Другое дело что в этой ситуации заемщику они реально принадлежат на праве собственности 0 минут 0 секунд. Но принадлежат!
Боюсь, что такого не бывает. См. ст. 223 ГК.
#13
Отправлено 10 June 2003 - 19:06
эт значит не принадлежат))) гыгы... патамучта не владел... вот...
Нет не значит. Деньгами заемщик распорядился, то есть осуществил полномочия собственника.
В отношении денег права владения, пользования и распоряжения неразделимы. Деньги могут быть только в собственности. Гы-Гы.
Добавлено:
Chiko
ИМХО может совпадать момент передачи передачи денег от заемщика займодавцу и от займодавца своему поставщику.
#14
-Maksim-
Отправлено 10 June 2003 - 19:10
нееее... неаргумент ниразу...
смарю
тобишь если передал третьему лицу ну нпр в пользование по указанию приобретателя по договору кп... то он ужо и несобственник чтоль?
смарю
пысы возникает с момента передачи... передачи кому? в руки? на рысы?ст. 223 ГК.
тобишь если передал третьему лицу ну нпр в пользование по указанию приобретателя по договору кп... то он ужо и несобственник чтоль?
#15
Отправлено 10 June 2003 - 19:10
Maksim
Проблемы у предприятия. Не могут они пользоваться ни кассой, ни р/с.
и работали так очень долго.
Faust может поможете?
Теперь проверка налоговая и им говорят, что никакого займа тут нет, а сплошные авансовые платежи в их адрес получаются от этого предпринимателя.
НДС соответственно. Ну по НДС с авансовых платежей сейчас очень хорошая практика имеется. Можно попробовать отбиться.
Проблемы у предприятия. Не могут они пользоваться ни кассой, ни р/с.
и работали так очень долго.
есть практика ВАС по этому поводу. Искать лень. Найду, если будете упираться
Faust может поможете?
Теперь проверка налоговая и им говорят, что никакого займа тут нет, а сплошные авансовые платежи в их адрес получаются от этого предпринимателя.
НДС соответственно. Ну по НДС с авансовых платежей сейчас очень хорошая практика имеется. Можно попробовать отбиться.
#16
-Chiko-
Отправлено 10 June 2003 - 19:27
Faust
Упс! не заемщик деньгами распорядился, а заемодавец, который исполнил обязательство третьему лицу.
ПС. Вообще отдельный вопрос - есть ли у должника-заемодавца по реальному договору обязательство?
Деньгами заемщик распорядился, то есть осуществил полномочия собственника.
Упс! не заемщик деньгами распорядился, а заемодавец, который исполнил обязательство третьему лицу.
ПС. Вообще отдельный вопрос - есть ли у должника-заемодавца по реальному договору обязательство?
#17
Отправлено 10 June 2003 - 19:27
Другое дело что в этой ситуации заемщику они реально принадлежат на праве собственности 0 минут 0 секунд.
пошла тема....
В предварительном договоре стороны обязуются заключить основной договор.
А что такое заключить основной договор? Основной договор заключается в момент передачи денег от займодавца в собственность заемщику. Сторона передающая - займодавец, сторона принимающая - заемщик. До передачи денег не заемщика, не займодавца НЕТ. По договору ЗАЙМА у займодавца НЕТ обязанности предоставить сумму займа заемщику. То есть заемщик не может скомандовать займодавцу: "исполни свою обязанность не мне, а вон тому третьему лицу".
А договор займа, о котором идет речь, уже не будет тем основным договором, о котором сказано в предварительном. Потому что он заключен не теми сторонами, которые заключали предварительный...
Все конечно суета сует и ИМХО, но если занудно по букве то получается именно так....
#18
-Chiko-
Отправлено 10 June 2003 - 19:30
nelka хорошо, а можно ли считать письменное указание об передаче предмета займа третьему лицу за изменение условий предварительного договора? ИМХО - да.
#19
-Maksim-
Отправлено 10 June 2003 - 19:34
дрить господа... палка то дальше не сосеца... а выыыыыыы....
вношу бэспредел:
а в случае залога денег как
в смысле ихое владение?
займ реален... иначе не займ... собственность только после вручения денег а значит и полномочия собственника только после вручения... как это он распорядился до того как получил?
вношу бэспредел:
а в случае залога денег как
?Деньги могут быть только в собственности
в смысле ихое владение?
займ реален... иначе не займ... собственность только после вручения денег а значит и полномочия собственника только после вручения... как это он распорядился до того как получил?
#20
Отправлено 10 June 2003 - 19:38
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПИСЬМО
от 26 января 1994 г. No. ОЩ-7/ОП-48
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ИСПОЛНЕНИЕМ, ИЗМЕНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ КРЕДИТНЫХ ДОГОВОРОВ
4. Кредитор не вправе предъявлять требование о возврате кредита к лицу, которому денежные средства были перечислены по указанию заемщика.
Банк, руководствуясь условиями кредитного договора, перечислил по указанию заемщика сумму кредита его контрагенту. В установленный срок задолженность заемщиком не была погашена. Банк обратился с иском о взыскании задолженности к заемщику и предприятию, которому была перечислена сумма кредита. Получатель сумм в заключении кредитного договора не участвовал. Арбитражный суд пришел к выводу, что заемщик и лицо, фактически использовавшее кредит, несут солидарную ответственность за исполнение обязательства, вытекающего из кредитного договора. С учетом того, что на счете заемщика отсутствовали денежные средства, суд удовлетворил иск за счет лица, которому была перечислена сумма.
Однако такое решение является неверным. В силу статьи 113 Основ гражданского законодательства обязанность возвратить сумму денег, полученную по кредитному договору, лежит на заемщике - стороне по кредитному договору.
Если лицу, которое не является стороной по кредитному договору, были перечислены средства во исполнение данного договора, то такое лицо не несет ответственность за возврат кредита перед заимодавцем (кредитором).
Chiko
Добавлено:
Максим, я плохо понял ваш пост, но российское законодательство залог денег не допускает. П 3 обзора ВАС по залогу.
ПИСЬМО
от 26 января 1994 г. No. ОЩ-7/ОП-48
ОБЗОР ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ, СВЯЗАННЫХ С ИСПОЛНЕНИЕМ, ИЗМЕНЕНИЕМ И РАСТОРЖЕНИЕМ КРЕДИТНЫХ ДОГОВОРОВ
4. Кредитор не вправе предъявлять требование о возврате кредита к лицу, которому денежные средства были перечислены по указанию заемщика.
Банк, руководствуясь условиями кредитного договора, перечислил по указанию заемщика сумму кредита его контрагенту. В установленный срок задолженность заемщиком не была погашена. Банк обратился с иском о взыскании задолженности к заемщику и предприятию, которому была перечислена сумма кредита. Получатель сумм в заключении кредитного договора не участвовал. Арбитражный суд пришел к выводу, что заемщик и лицо, фактически использовавшее кредит, несут солидарную ответственность за исполнение обязательства, вытекающего из кредитного договора. С учетом того, что на счете заемщика отсутствовали денежные средства, суд удовлетворил иск за счет лица, которому была перечислена сумма.
Однако такое решение является неверным. В силу статьи 113 Основ гражданского законодательства обязанность возвратить сумму денег, полученную по кредитному договору, лежит на заемщике - стороне по кредитному договору.
Если лицу, которое не является стороной по кредитному договору, были перечислены средства во исполнение данного договора, то такое лицо не несет ответственность за возврат кредита перед заимодавцем (кредитором).
Chiko
Наверное вы правы. Но как тогда квалифицировать ситукацию когда те же деньги являются платежом заемщика по поставке, например. Деньги - то все таки по воле заемщика пошли на счет третьего лица..Упс! не заемщик деньгами распорядился, а заемодавец, который исполнил обязательство третьему лицу.
Добавлено:
вношу бэспредел:
а в случае залога денег как
Максим, я плохо понял ваш пост, но российское законодательство залог денег не допускает. П 3 обзора ВАС по залогу.
#21
Отправлено 10 June 2003 - 19:45
Ну а как же тогда ст.223 ГК
Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
и ст.224
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.
Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.
и ст.224
Вещь считается врученной приобретателю с момента ее фактического поступления во владение приобретателя или указанного им лица.
#22
-Maksim-
Отправлено 10 June 2003 - 19:52
кредитный то как раз консенсуален (819)... гыгы...Если лицу, которое не является стороной по кредитному договору, были перечислены средства во исполнение данного договора, то такое лицо не несет ответственность за возврат кредита перед заимодавцем (кредитором).
так шта бумажка с надписью договор с условием передачи кредита 3му лицу - и есть кредитный договор... тада как... ну про займ фсе понятно...
а терь процетируйте пжл
П 3 обзора ВАС по залогу.
Добавлено:
Margaret вот как просто фсе оказалось))) гыгы... тока книжицу в руки взять)))
#23
Отправлено 10 June 2003 - 20:03
Максим, не могли бы выпояснить вашу точку зрения по рассматриваемому вопросу. Договор займа исполнен или нет?
Обзор по залогу цитировать не буду как не имеющий отношения к теме. Воспользуйтечь поиском, тема не раз обсуждалась. Кроме того, владея определенными навыками пользования СПСами, обзор ВАСа можно найти самостоятельно.
Обзор по залогу цитировать не буду как не имеющий отношения к теме. Воспользуйтечь поиском, тема не раз обсуждалась. Кроме того, владея определенными навыками пользования СПСами, обзор ВАСа можно найти самостоятельно.
#24
-Yago-
Отправлено 10 June 2003 - 20:04
Мдя - экая дискуссия то из ничего
Кстати, Маргарет, попытки обосновать ТОЛЬКО через 223 и 224-ю передачу денег в заем не очень то удачны при безнале (уводят на дискуссию о природе безналичных денег и прочую бодягу). Обоснование исполнения третьему лицу необходимо подкреплять 316-й как установление иного места исполнения обязательства. Если получатель исполнения указывает третье лицо - он формально подтверждает, что у этого третьего лица он имеет возможность осуществить все необходимые действия с исполнением и т.д. и т.п.
Это так, для теоретиков, а вообще - не понятно, о чем дискуссия ... и займ состоится, и его предоставление и безденежность не доказать ... в общем практического применения не вижу ...
Кстати, Маргарет, попытки обосновать ТОЛЬКО через 223 и 224-ю передачу денег в заем не очень то удачны при безнале (уводят на дискуссию о природе безналичных денег и прочую бодягу). Обоснование исполнения третьему лицу необходимо подкреплять 316-й как установление иного места исполнения обязательства. Если получатель исполнения указывает третье лицо - он формально подтверждает, что у этого третьего лица он имеет возможность осуществить все необходимые действия с исполнением и т.д. и т.п.
Это так, для теоретиков, а вообще - не понятно, о чем дискуссия ... и займ состоится, и его предоставление и безденежность не доказать ... в общем практического применения не вижу ...
#25
-Maksim-
Отправлено 10 June 2003 - 20:12
вот чтото последние слова яго... без его обоснования...точка зрения по рассматриваемому вопросу
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
