Встрял в обсуждение на Клерке. И тут понял, что сам не могу четко обосновать ни что можно, ни что нельзя. Копирайт участников юрклуба гарантирую - чужие мысли и знания за свои на другом форуме выдавать не буду - дам ссылку на ветку.
Итак. Вексель предъявлен к платежу. Произведена частичная оплата векселедержателю.
Может ли последний его индоссировать? ЕВЗ прямо не запрещает. Более того, говорит, что индоссировать можно ВСЯКИЙ вексель. Но тогда получается, что вексель надо заново предъявлять к платежу, что уже странно. Кроме того, не будет ли сие частичным индоссаментом, который запрещает ст. 12 (по идее, конечно нет, так как этот индоссамент перенесет ВСЕ права, а не часть)?
Опять же, как быть если на векселе нет отметки о частичном погашении? Ведь, "чего нет в векселе..." - а индоссат возмет и потребует всю сумму...
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 19
#2
Отправлено 25 July 2003 - 16:28
Законодатель не ограничивает право векселедержателя индоссировать вексель вне зависимости от факта платежа/неплатежа. Существует только одно законодательное ограничение индоссирования - по векселям с оговоркой "не приказу" .
Наоборот, именно возможность индоссирования векселя векселедержателем при (в смысле после) получении им платежа от векселедателя (вместо передачит векселя) и есть основная проблема безналичных расчетов по векселю. ВАС как мог довольно коряво ее решил (см.33/14) - потребовать вексель против платежа можно не когда он состоялся по гражданскому законодательству, а когда векселедатель платежку принес (это не соответствует закону, но у ВАС просто другого выхода нет).
Наоборот, именно возможность индоссирования векселя векселедержателем при (в смысле после) получении им платежа от векселедателя (вместо передачит векселя) и есть основная проблема безналичных расчетов по векселю. ВАС как мог довольно коряво ее решил (см.33/14) - потребовать вексель против платежа можно не когда он состоялся по гражданскому законодательству, а когда векселедатель платежку принес (это не соответствует закону, но у ВАС просто другого выхода нет).
#3
Отправлено 25 July 2003 - 16:39
Законодатель не ограничивает право векселедержателя индоссировать вексель вне зависимости от факта платежа/неплатежа.
То есть в данной ситуации индоссат будет второй раз предъявлять весель к платежу на часть вексельной суммы?
#4
Отправлено 25 July 2003 - 16:44
По поводу объема прав по векселю при частичной оплате и необходимости предъявления.
Состоялся частичный платеж.
вариант 1.
Учинен аккит о частичном платеже. Часть вексельного обязательства прекращена исполнением, как это следует из отметки на векселе. Одновременно доказано, что вексель предъявлен и старт санкциям дан. Новому векселедержателю желательно предъявить вексель еще раз - чтоб векселедатель достоверно знал о перемене кредитора, в противном случае он может получить возражение о вине кредитора в ненадлежащем исполнении обязательства (исполнении обязательства предшествующему векселедержателю). Спрогнозировать реакцию суда на такое возражение сложно, во многом зависит от качества обоснования.
Очевидно, что объем вексельного обязательства уменьшен (частично прекращено исполнением) и по векселю с аккитом о частичном платеже платеж осуществляется в оставшейся части.
вариант 2.
Аккита нет.
тогда
а) есть отметка о предъявлении - повторного предъявления не нужно, но желательно (см. выше про аккит), хотя шансы несколько меньше - обычно в отметке не пишкут, кто предъявил вексель.
б) нет отметки о предъявлении - предъявление необходимо, обычная процедура для векселедержателя, поскольку при отсутствии аккита он не может и не должен знать - предъявлялся ли кем-то вексель и был ли этому кому-то платеж.
В этом варианте векселедатель обязан выплатить полную сумму векселя, даже если ее оплачивал частично предыдущему векселедержателю.
Векселедатель, обладающий доказательствами того, что ему предъявлялся вексель предыдущим держателем и ему частично оплачен, вправе взыскать с этого лица уплаченные суммы и убытки.
Так что ничего особенного, не знаю, кто там у вас о чем спорит.
Состоялся частичный платеж.
вариант 1.
Учинен аккит о частичном платеже. Часть вексельного обязательства прекращена исполнением, как это следует из отметки на векселе. Одновременно доказано, что вексель предъявлен и старт санкциям дан. Новому векселедержателю желательно предъявить вексель еще раз - чтоб векселедатель достоверно знал о перемене кредитора, в противном случае он может получить возражение о вине кредитора в ненадлежащем исполнении обязательства (исполнении обязательства предшествующему векселедержателю). Спрогнозировать реакцию суда на такое возражение сложно, во многом зависит от качества обоснования.
Очевидно, что объем вексельного обязательства уменьшен (частично прекращено исполнением) и по векселю с аккитом о частичном платеже платеж осуществляется в оставшейся части.
вариант 2.
Аккита нет.
тогда
а) есть отметка о предъявлении - повторного предъявления не нужно, но желательно (см. выше про аккит), хотя шансы несколько меньше - обычно в отметке не пишкут, кто предъявил вексель.
б) нет отметки о предъявлении - предъявление необходимо, обычная процедура для векселедержателя, поскольку при отсутствии аккита он не может и не должен знать - предъявлялся ли кем-то вексель и был ли этому кому-то платеж.
В этом варианте векселедатель обязан выплатить полную сумму векселя, даже если ее оплачивал частично предыдущему векселедержателю.
Векселедатель, обладающий доказательствами того, что ему предъявлялся вексель предыдущим держателем и ему частично оплачен, вправе взыскать с этого лица уплаченные суммы и убытки.
Так что ничего особенного, не знаю, кто там у вас о чем спорит.
#6
Отправлено 25 July 2003 - 16:50
Так что ничего особенного
После прочтения вашего последнего поста я тоже думаю "А чего тут такого?"
Спасибо.
#7
Отправлено 25 July 2003 - 17:08
Рад помочь. Бросте людям ссылку - пусть спорят о чем-нибудь другом. Об акциях бездокументарных, что ли ... все польза.
#8
-Вовандер-
Отправлено 03 October 2004 - 17:21
Добрый день! Вопрос мой сводится к следующему:
В 1996г. был выпущен простой вексель, которой приобрел первый векселедержатель. Векселедатель произвел частичный платеж по векселю, вексель же вскоре после этого был индоссирован. Потом его индоссировали еще два раза. В итоге вексель оказался у нынешнего векселедержателя. После этого векселедатель обратился в суд с просьбой признать последнюю сделку по приобретению векселя ничтожной. Истец мотивировал это тем, что согласно ст. 12 Единообразного закона о переводном и простом векселе, частичный индоссамент недействителен и тем, что векселедержатель, получивший платеж по векселю, не вправе передавать этот вексель другому лицу как ценную бумагу, поскольку вексель уже не удостоверяет всех прав, содержащихся в нем, и, следовательно, не соответствует по форме требованиям, предъявляемым вексельным законодательством.
Но здесь же нет частичного индоссамента! Это же частичный платеж! Но как осуществляется индоссирование частично погашенных векселей? И где содержатся легальные определения частичного индоссамента и частичного платежа? И на какие нормативные акты ссылаться ( нет этого ни в ПППВ, ни в постановлении ВС/ВАС № 33/14)? Памагите, люди добрые, вторую неделю гружусь
. А завтра отзыв сдавать! Уж больно позориться неохота!
Заранее спасибо!
В 1996г. был выпущен простой вексель, которой приобрел первый векселедержатель. Векселедатель произвел частичный платеж по векселю, вексель же вскоре после этого был индоссирован. Потом его индоссировали еще два раза. В итоге вексель оказался у нынешнего векселедержателя. После этого векселедатель обратился в суд с просьбой признать последнюю сделку по приобретению векселя ничтожной. Истец мотивировал это тем, что согласно ст. 12 Единообразного закона о переводном и простом векселе, частичный индоссамент недействителен и тем, что векселедержатель, получивший платеж по векселю, не вправе передавать этот вексель другому лицу как ценную бумагу, поскольку вексель уже не удостоверяет всех прав, содержащихся в нем, и, следовательно, не соответствует по форме требованиям, предъявляемым вексельным законодательством.
Но здесь же нет частичного индоссамента! Это же частичный платеж! Но как осуществляется индоссирование частично погашенных векселей? И где содержатся легальные определения частичного индоссамента и частичного платежа? И на какие нормативные акты ссылаться ( нет этого ни в ПППВ, ни в постановлении ВС/ВАС № 33/14)? Памагите, люди добрые, вторую неделю гружусь
. А завтра отзыв сдавать! Уж больно позориться неохота!Заранее спасибо!
#9
Отправлено 03 October 2004 - 18:26
1) Легальных определений нет. Но очевидно, что частчный индоссамент - это такой, который переносит не все права из векселя. Т.е. после учинения частичного индоссамента у индоссанта сохраняются права на получение части вексельной суммы. Это-то и запрещает ЕВЗ.
2)
А вот после частично платежа цивилизванные люди стаят на векселе аккит - отметка о частичном платеже. При его наличии, например, нельзя ввести индоссата в заблуждение о подлежащей уплате вексельной сумме.
3)
4)
Вексель перестает удостоверять имущественное право, после того, как прекратится вексельное обязательство. Оно может быть, в частности, прекращено надлежащим исполнением - уплатой всей вексельной суммы. Частитчный платеж не ОЦБ вексель не сделает.
Значит держатель вправе его передвать по индоссаменту. Естественно, передается право на получение оставшейся суммы долга (просто потому, что никто не может передать больше прав, чем имеет).
5) не забывайте, если будете трясти своих индоссантов, про последствия послесрочного индоссамента (у вас он именно такой, по всей видимости).
2)
Также, как и всех остальных. Платите приказу...как осуществляется индоссирование частично погашенных векселей?
А вот после частично платежа цивилизванные люди стаят на векселе аккит - отметка о частичном платеже. При его наличии, например, нельзя ввести индоссата в заблуждение о подлежащей уплате вексельной сумме.
3)
Он что, сторона этой сделки? Заинтересованное в реституции лицо?векселедатель обратился в суд с просьбой признать последнюю сделку по приобретению векселя ничтожной.
4)
и тем, что векселедержатель, получивший платеж по векселю, не вправе передавать этот вексель другому лицу как ценную бумагу, поскольку вексель уже не удостоверяет всех прав, содержащихся в нем, и, следовательно, не соответствует по форме требованиям, предъявляемым вексельным законодательством.
Вексель перестает удостоверять имущественное право, после того, как прекратится вексельное обязательство. Оно может быть, в частности, прекращено надлежащим исполнением - уплатой всей вексельной суммы. Частитчный платеж не ОЦБ вексель не сделает.
Значит держатель вправе его передвать по индоссаменту. Естественно, передается право на получение оставшейся суммы долга (просто потому, что никто не может передать больше прав, чем имеет).
5) не забывайте, если будете трясти своих индоссантов, про последствия послесрочного индоссамента (у вас он именно такой, по всей видимости).
#10
-Вовандер-
Отправлено 03 October 2004 - 19:01
Нет, он не сторона сделки. Там обычный индоссамент, но почему-то именно его истец просит признать недействительным, хотя перед ним было два точно таких же, с частичным платежом.Он что, сторона этой сделки? Заинтересованное в реституции лицо?
Скажите, а чем регулируется порядок индоссирования частично погашенного векселя? Не делает ли отсутствие аккита недействительными все последующие индоссаменты? Это не является дефектом формы? И не будет ли с моей стороны наглостью попросить Вас сослаться в Вашем ответе о способах прекращения вексельных обязательств на конкретную статью конкретного нормативно-правового акта?
Вексель выпущен по предъявлении, но не ранее определенного срока. Срок наступил семь лет назад. Стало, быть сроки исковой давности вышли и с индоссантов требовать ничего нельзя. Или нет?
И последнее. Скажите пожалуйста, а как опровергать заявления истца о частичном индоссаменте, если нет его легального определения?
Спасибо Вам огромное. Я не совсем чайник, просто вексельное законодательство впервые в жизни увидел неделю назад.
#11
Отправлено 04 October 2004 - 11:54
1.Фауст, ВАМ все верно ответил тут ет частичного индоссамента, спрашиваете какая норма? ну прямо это нигде не написано - формальная логика, требование закона (146 ГК РФ и 14 ПППВ) индоссамент переносит все права по ЦБ, а частичный индоссамент запрещен т.е. лицо индоссировавшее вексель не может себе оставить каких либо прав требования (берем тока ваш случай)Вовандер
2. Индоссаменты действительно послесрочные - имеются в виду те которые совершены после частичного платежа т.е. должны соответствовать требованиям к цессии
3. Ну про истечение сроков исковой давности я ваще молчу, какой смысл затевать всю эту кутерьму? обязательство из векселя прекратилось, должник даже если захочет признать обязательство, то не сможет
#12
Отправлено 04 October 2004 - 12:01
Стоп, народ:
Если индоссамент у вас послесрочный, индоссант отвечает за действительность обязательства. Обязательства нет вообще.
Айда к индоссанту!
PS
Это значит, что три года назад обязательство прекратилось истечением пресекательного срока.Срок наступил семь лет назад
Если индоссамент у вас послесрочный, индоссант отвечает за действительность обязательства. Обязательства нет вообще.
Айда к индоссанту!
PS
в смысле, имеют полседствия цессии. А то автор вопроса решит, что по форме должны соответствовать....должны соответствовать требованиям к цессии
#13
Отправлено 04 October 2004 - 12:09
Faust
ну это возможно тока при определенных обстоятельствах, без вовандера их не установитьАйда к индоссанту!
ты совершено прав, недопустимо так оговаривацав смысле, имеют полседствия цессии. А то автор вопроса решит, что по форме должны соответствовать....
#14
-Guest-
Отправлено 04 October 2004 - 20:13
Спасибо всем большое за помощь в новой для меня отрасли права. Отзыв написал, буду ждать судебного разбирательства.
#16
Отправлено 04 October 2004 - 20:33
не согласен. см. ст.20 ПППВ - последсвтия цессии имеет индоссамент, совершенный после протеста или после истечения срока для протеста, а индоссамент совершенный после срока платежа (что мы тут и видим) имеет те же последствия, что и предшествующий индоссамент!!!!2. Индоссаменты действительно послесрочные - имеются в виду те которые совершены после частичного платежа т.е. должны соответствовать требованиям к цессии
Кста еще соображение, отстутствие акита ДАЛО БЫ векселедержателю требовать ВСЮ сумму... поэтому векселедатель и зашевелился вдруг, судиццо начал....
а "дало БЫ", т.к это все конечно интересно, но срок вексельного обязательства действительно наступил 7 лет назад, а следовательно истек - 6 лет назад... Так что векселедателю и переживать не стоило, а вот Вовандеру - проблем только больше от этого...
#17
Отправлено 05 October 2004 - 11:39
Деда
вы для начала посмотрите сроки для совершения протеста
вы для начала посмотрите сроки для совершения протеста
ну а эти перлы ваще коментировать не хочеца, вы хоть 70 пункт прочитайтено срок вексельного обязательства действительно наступил 7 лет назад, а следовательно истек - 6 лет назад...
#18
Отправлено 05 October 2004 - 12:37
Хирург
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СРОК ДЛЯ ПРОТЕСТА?!?! Ведь индоссируется не вексель, который был предъявлен, но неоплачен, а вексель, по которому уже наступил срок платежа... еще в 1997 году... (то что он был частично оплачен - не в счет: акита то нет!)
в п.70 говорится об исковой давности, а я говорю о сроке предъявления к полатежу... если, скажем, вексель "по предъявлении но не ранее ~01.01.1997 года" (условно), то предъявить его к платежу можно в течение года, условно, до 01.01.1998г... ВОТ О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ!!! и говорил это в контексте того, что векселедателю беспокоиться все равно не стоит...
ооот народ, юристы - лишь бы поспорить... вот и борешься в каждом банке при предъявлении к платежу - по новой... у каждого своя правда... и ладно бы по делу...
ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ СРОК ДЛЯ ПРОТЕСТА?!?! Ведь индоссируется не вексель, который был предъявлен, но неоплачен, а вексель, по которому уже наступил срок платежа... еще в 1997 году... (то что он был частично оплачен - не в счет: акита то нет!)
в п.70 говорится об исковой давности, а я говорю о сроке предъявления к полатежу... если, скажем, вексель "по предъявлении но не ранее ~01.01.1997 года" (условно), то предъявить его к платежу можно в течение года, условно, до 01.01.1998г... ВОТ О ЧЕМ Я ГОВОРИЛ!!! и говорил это в контексте того, что векселедателю беспокоиться все равно не стоит...
ооот народ, юристы - лишь бы поспорить... вот и борешься в каждом банке при предъявлении к платежу - по новой... у каждого своя правда... и ладно бы по делу...
#19
Отправлено 05 October 2004 - 12:43
Деда
надеюсь вы закатили глаза и сказали госспаадиии!!ооот народ, юристы - лишь бы поспорить... вот и борешься в каждом банке при предъявлении к платежу - по новой... у каждого своя правда... и ладно бы по делу...
если вы не юрист то влезать в эту тему вам не стоило, если юрист то пишите МЫооот народ, юристы - лишь бы поспорить...
не мудрено, что боритесь, таких как вы оч многовот и борешься в каждом банке при предъявлении к платежу - по новой... у каждого своя правда... и ладно бы по делу...
#20
Отправлено 05 October 2004 - 13:23
ок, "МЫ"... просто не знал как уж написать, чтобы вроде МЫ, а вроде и не-МЫ))))))))))))))))))))))))))
а таких как Вы - тоже немало!!!!
Или вы все же не признаете, что не совсем поняли, что я имел ввиду, но уже написали "ну а эти перлы ваще коментировать не хочеца"...??? а?
а таких как Вы - тоже немало!!!!
Или вы все же не признаете, что не совсем поняли, что я имел ввиду, но уже написали "ну а эти перлы ваще коментировать не хочеца"...??? а?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
