подан иск о возмещении вреда, причиненного ДТП. Размер вреда осмечен.
Только вот истец взял, да продал машину.
Чем это может ему грозить?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 104
#2
-ПВК-
Отправлено 29 August 2003 - 15:18
уголовной ответственность 
справка о ДТП, экспертная оценка ущерба. Больше ничего не надо. Истец ведь в суд машину не будет приносить на обозрение.
справка о ДТП, экспертная оценка ущерба. Больше ничего не надо. Истец ведь в суд машину не будет приносить на обозрение.
#3
Отправлено 29 August 2003 - 15:33
ПВК про уголовную ответственность - смешно
А нам не нужно доказывать, что в результате причиненого вреда машина продана гораздо дешевле, чем могла бы?
А нам не нужно доказывать, что в результате причиненого вреда машина продана гораздо дешевле, чем могла бы?
#4
Отправлено 29 August 2003 - 15:39
Ситуация вот в чем:
в процесее рассмотрения дела у ответчика могут возникнуть вопросы по поводу проведенной экспертизы а/м, он заявит ходатайство о назначении судебной экспертизы - скорее всего суд его удовлетворит. И здесь главное бодиться того, чтобы была назначена экспертиза по материалам, а не а/м. Такое возможно, если ответчика вызывали на экспертизу телеграммой, например, а он не явился, или явился но не внес каких-либо возражений.
Далее. Скорее всего вами заявлен иск о возмещении стоимости восстановительного ремонта (основание - заключение и калькуляция). В случае, если вы продали машину, что вы будете восстанавливать. По хорошему, в этом случае, стоило бы отказать в иске, учитывая его предмет.
С другой стороны, Мосгорсуд придерживается позиции, что неважно, продана а/м или нет, вред причинен и должен быть возмещен.
в процесее рассмотрения дела у ответчика могут возникнуть вопросы по поводу проведенной экспертизы а/м, он заявит ходатайство о назначении судебной экспертизы - скорее всего суд его удовлетворит. И здесь главное бодиться того, чтобы была назначена экспертиза по материалам, а не а/м. Такое возможно, если ответчика вызывали на экспертизу телеграммой, например, а он не явился, или явился но не внес каких-либо возражений.
Далее. Скорее всего вами заявлен иск о возмещении стоимости восстановительного ремонта (основание - заключение и калькуляция). В случае, если вы продали машину, что вы будете восстанавливать. По хорошему, в этом случае, стоило бы отказать в иске, учитывая его предмет.
С другой стороны, Мосгорсуд придерживается позиции, что неважно, продана а/м или нет, вред причинен и должен быть возмещен.
#5
-ПВК-
Отправлено 29 August 2003 - 15:43
Вам нужно для начала доказать сколько она стоила бы если бы была не битая. Это самая большая проблема доказать что она была в определнном состоянии, скажем без вмятин в месте удара по последнему ДТП.
В данной ситуации мне видится , что бороться за копейки нет смысла. Усредняйте рыночную цену, и разницу между полученной стоимостью и рыночной ценой требуйте с ответчика.
В данной ситуации мне видится , что бороться за копейки нет смысла. Усредняйте рыночную цену, и разницу между полученной стоимостью и рыночной ценой требуйте с ответчика.
#6
Отправлено 29 August 2003 - 15:44
ADVOCATESSA Спасибо!
Добавлено:
Добавлено:
получается, что надо ссылаться на ст.15 ГК "упущенная выгода"?Усредняйте рыночную цену, и разницу между полученной стоимостью и рыночной ценой требуйте с ответчика.
#7
Отправлено 30 August 2003 - 11:50
В аналогичной ситуации, представляя ответчика, запросил:
1) сведения о цене приобретения машины;
2) сведения о цене продажи машины;
должно ещё:
3) сведения о произведенных улучшения машины;
4) естесственный износ машины.
Соответственно, Истец обязан всё это доказывать... Так что лучше о продаже машины молчать...
А насчет "Усредняйте рыночную стоимость" - вряд ли пройдет.
1) сведения о цене приобретения машины;
2) сведения о цене продажи машины;
должно ещё:
3) сведения о произведенных улучшения машины;
4) естесственный износ машины.
Соответственно, Истец обязан всё это доказывать... Так что лучше о продаже машины молчать...
А насчет "Усредняйте рыночную стоимость" - вряд ли пройдет.
#8
-Ася-
Отправлено 30 August 2003 - 12:47
Ребят, да по барабану - продана машина, или нет. Продажа влияет на предмет иска. Берете разницу между стоимостью машины до и стоимостью машины после. И все. Это Ваша собственность - что хотите, то и делаете... Никто Вас не ограничивает... Кроме того, вы ведь могли сначала отремонтировать, а потом продать... И что? Кто-то сможет в суде возмутиться по этому поводу?! Главное, морду сделать кирпичем и переть как танк в том направлении, типа, что хочу со своей машиной, то и делаю, хоть соплями ее измажу и жевачкой, а хочу зарою на три метра или вообще подожгу. А Вам-то (т.е. ответчику) какая разница?! Все это было ПОСЛЕ аварии, а ущерб нанесен в МОМЕНТ ДТП. И ущерб носит объективный характер, и не зависит от желаний ответчика и истца, а также от действий истца с его имуществом впоследствии.
Это мое мнение, подтвержденное довольно обширной практикой... Хотя всякий раз жутко боюсь.
Ася.
Это мое мнение, подтвержденное довольно обширной практикой... Хотя всякий раз жутко боюсь.
Ася.
#9
-Colleague.-
Отправлено 30 August 2003 - 16:22
И правильно боитесь. Такие рассуждения проходят, если лопух-ответчик не хочет тратиться на вдвоката, что бывает часто. А на самом деле у ответчика может быть немало возражений против необоснованных требований истца и грамотный адвокат не позволит истцу получить возмещение по описанной вульгарной схеме.Берете разницу между стоимостью машины до и стоимостью машины после. И все... Это мое мнение, подтвержденное довольно обширной практикой... Хотя всякий раз жутко боюсь.
Colleague
#10
Отправлено 30 August 2003 - 18:03
И правильно боитесь. Такие рассуждения проходят, если лопух-ответчик не хочет тратиться на вдвоката, что бывает часто. А на самом деле у ответчика может быть немало возражений против необоснованных требований истца и грамотный адвокат не позволит истцу получить возмещение по описанной вульгарной схеме
Colleague, давайте доведем, как обычно, ситуацию до абсурда. Иванову на праве собственности принадлежит дом. В доме пожар, в соответствии с актом о пожаре, виновник пожара - сосед Петров, который небрежно обращался с огнем.
Иванов продает Сидорову бревна и кирпичи, оставшиеся от пожара и предъявляет к Петрову иск о возмещении причиненного ущерба в размере рыночной стоимости дома до пожара
Варианты:
1. Иск не подлежит удовлетворению
2. Иск подлежит удовлетворению в полном объеме
3. Иск подлежит удовлетворению частично, в размере рыночной стоимости дома сниженной на стоимость стройматериалов, проданных Сидорову.
Ваше мнение?
#11
-Ася-
Отправлено 30 August 2003 - 22:59
Colleague!
Очень хорошо, пусть будет грамотный адвокат. Но вы же понимаете, что и этому грамотному адвокату придется предъявлять доказательства, а не только возражения. Вот и подумайте, какие доказательства будет предъявлять этот адвокат. И еще подумайте о том, что судья будет оценивать все доказательства. И будьте уверены, судья их оценит. И решение вынесет, и сами понимаете, это будет отнюдь не отказное решение.
Ася.
Очень хорошо, пусть будет грамотный адвокат. Но вы же понимаете, что и этому грамотному адвокату придется предъявлять доказательства, а не только возражения. Вот и подумайте, какие доказательства будет предъявлять этот адвокат. И еще подумайте о том, что судья будет оценивать все доказательства. И будьте уверены, судья их оценит. И решение вынесет, и сами понимаете, это будет отнюдь не отказное решение.
Ася.
#12
Отправлено 31 August 2003 - 17:15
Pastic
Иск подлежит удовлетворению частично, в размере рыночной стоимости дома сниженной на рыночную стоимость стройматериалов, проданных Сидорову. Именно рыночную (подтвержденную, видимо, оценкой), а не цену, за которую эти вещи приобрел конкретный Сидоров.
Ася
Иск подлежит удовлетворению частично, в размере рыночной стоимости дома сниженной на рыночную стоимость стройматериалов, проданных Сидорову. Именно рыночную (подтвержденную, видимо, оценкой), а не цену, за которую эти вещи приобрел конкретный Сидоров.
Ася
Не факт. Если он отобьет своими возражениями все доказательства истца, то в иске. видимо, откажут. По крайней мере, значительно урежут сумму.адвокату придется предъявлять доказательства, а не только возражения. Вот и подумайте, какие доказательства будет предъявлять этот адвокат.
Да, но истцу будет легче, если ему удовлетворят процентов 10 от суммы иска?сами понимаете, это будет отнюдь не отказное решение.
#13
-Ася-
Отправлено 31 August 2003 - 18:09
Куропатка!
Ой-ли?! Откажут? Хи-хи... Возражения? А разве доказательств для тех обстоятельсв, на которых основывает свои возражения грамотный адвокат, не нужно?...
Очень себе представляю вот такой процесс: Истец в обоснование рыночной стоимости автомобиля приносит отчет об оценке. А грамотный адвокат - возражения. Ну и?
Знаете, что скажет судья?... А он скажет, оч. хор., чем вы подтвердите свои возражения? Оценка -является рекомендуемой и достоверной с т.зр. ФЗ "Об оценочной деятельности", пока в суде не доказано иное. Доказать можно, представив что-то иное, скажем, другую оценку. Но тогда, судья, не долго думая, назначит судебную экспертизу... Хотя, может перед этим вызвать и экспертов оценщиков в судебное заседание и допросить их. И оценить доказательства "по внутреннему убеждению".
Поэтому, как мой опыт показывает, одних возражений, даже опытных адвокатов, которые перед процессом говорили мне, что "порвут меня, как тузик грелку", МАЛО, господа... Нужны доказательства... Причем они могут быть любыми, но доказательствами, а не возражениями. Просто выражения сомнений в отчете в моей практике судом игнорировались...
Ася.
Ой-ли?! Откажут? Хи-хи... Возражения? А разве доказательств для тех обстоятельсв, на которых основывает свои возражения грамотный адвокат, не нужно?...
Очень себе представляю вот такой процесс: Истец в обоснование рыночной стоимости автомобиля приносит отчет об оценке. А грамотный адвокат - возражения. Ну и?
Знаете, что скажет судья?... А он скажет, оч. хор., чем вы подтвердите свои возражения? Оценка -является рекомендуемой и достоверной с т.зр. ФЗ "Об оценочной деятельности", пока в суде не доказано иное. Доказать можно, представив что-то иное, скажем, другую оценку. Но тогда, судья, не долго думая, назначит судебную экспертизу... Хотя, может перед этим вызвать и экспертов оценщиков в судебное заседание и допросить их. И оценить доказательства "по внутреннему убеждению".
Поэтому, как мой опыт показывает, одних возражений, даже опытных адвокатов, которые перед процессом говорили мне, что "порвут меня, как тузик грелку", МАЛО, господа... Нужны доказательства... Причем они могут быть любыми, но доказательствами, а не возражениями. Просто выражения сомнений в отчете в моей практике судом игнорировались...
Ася.
#14
Отправлено 31 August 2003 - 18:50
Ася, приветствую!
)...Все закончилось мировым - иска к смирившемуся оценщику не последовало. Сейчас еще одно такое же кручу - посмотрим чем закончится....
Мне кажеться, что при различной оценке в суде будут бодаться оценщики. Существуют методики оценки, закрепленные НПА - и ИМХО каждый из оценщиков будет доказыть правильность использования именно своей методики в той или иной ситуации. У меня уже была такая ситуация - процесс растянулся практически на год, потому как никто из оценщиков не хотел уступать. (У них обязательное страхование ответственности, и тот и другой боялись иска в свой адрес - потому еще и страховщиков в суд притащили...Оценка -является рекомендуемой и достоверной с т.зр. ФЗ "Об оценочной деятельности", пока в суде не доказано иное. Доказать можно, представив что-то иное, скажем, другую оценку. Но тогда, судья, не долго думая, назначит судебную экспертизу...
)...Все закончилось мировым - иска к смирившемуся оценщику не последовало. Сейчас еще одно такое же кручу - посмотрим чем закончится....
#15
-Unregistered-
Отправлено 31 August 2003 - 21:19
Привет!
Да, у меня тоже, как правило, истец и ответчик сходились на какой-то удобоваримой цифре и все...
Что касается методик, утвержденных НПА... Напиши, пжлст, об этом поподробнее...
Ася.
Да, у меня тоже, как правило, истец и ответчик сходились на какой-то удобоваримой цифре и все...
Что касается методик, утвержденных НПА... Напиши, пжлст, об этом поподробнее...
Ася.
#16
Отправлено 31 August 2003 - 21:19
Иск подлежит удовлетворению частично, в размере рыночной стоимости дома сниженной на рыночную стоимость стройматериалов, проданных Сидорову. Именно рыночную (подтвержденную, видимо, оценкой), а не цену, за которую эти вещи приобрел конкретный Сидоров.
Хорошо, а если Иванов эти стройматериалы не продал?
#17
Отправлено 01 September 2003 - 00:26
Ася, я их названия давала - там три методики, которые используются в разных ситуациях. Просто эксперты на этом не зацикливаются - я прошлый раз прицепилась именно к этому - прокатило... Если дашь мыло - скину полностью документы по делу - Spb очень понравилось, я ей скидывала...Там правда применительно к заливу здания все рассматривалось, но принципы оценки то не меняются... Имущество, оно и в Африке имущество. Название НПА по методикам завтра дам - дома Гаранта нет, по поиску почему то не нахожу ничего - хотя точно помню, что выкладывала... 
И кста, кинь мне в личку телефоны свои - я переехала, найти теперь ничего не могу. А вопросы возникают... Интересные...
Если дашь мыло - скину полностью документы по делу - Spb очень понравилось, я ей скидывала...Там правда применительно к заливу здания все рассматривалось, но принципы оценки то не меняются... Имущество, оно и в Африке имущество. Название НПА по методикам завтра дам - дома Гаранта нет, по поиску почему то не нахожу ничего - хотя точно помню, что выкладывала... И кста, кинь мне в личку телефоны свои - я переехала, найти теперь ничего не могу. А вопросы возникают...
Интересные...
#18
Отправлено 01 September 2003 - 01:04
Стандарты оценки, обязательные к применению субъектами оценочной деятельности (утв. постановлением Правительства РФ от 6 июля 2001 г. N 519)
Но это не сами методики, а лишь определения в общем виде. Рыночная стоимость это всегда субъективная величина, и если оценщик не сделал явных арифметических ошибок, не использовал недостоверную информацию - его не привлечешь к ответственности.
Есть еще:
Методические рекомендации по определению рыночной стоимости интеллектуальной собственности (утв. Минимуществом РФ 26 ноября 2002 г. N СК-4/21297)
Методические рекомендации
по определению рыночной стоимости земельных участков
(утв. распоряжением Минимущества РФ от 6 марта 2002 г. N 568-р)
Mikaella
Но это не сами методики, а лишь определения в общем виде. Рыночная стоимость это всегда субъективная величина, и если оценщик не сделал явных арифметических ошибок, не использовал недостоверную информацию - его не привлечешь к ответственности.
Есть еще:
Методические рекомендации по определению рыночной стоимости интеллектуальной собственности (утв. Минимуществом РФ 26 ноября 2002 г. N СК-4/21297)
Методические рекомендации
по определению рыночной стоимости земельных участков
(утв. распоряжением Минимущества РФ от 6 марта 2002 г. N 568-р)
Mikaella
Скиньте мне тоже mnatsa@arsenal-holding.ruЕсли дашь мыло - скину полностью документы по делу - Spb очень понравилось, я ей скидывала...Там правда применительно к заливу здания все рассматривалось, но принципы оценки то не меняются...
#19
Отправлено 01 September 2003 - 11:16
mnatsa
Документы скину.
Да, я именно это имела в виду...Стандарты оценки, обязательные к применению субъектами оценочной деятельности (утв. постановлением Правительства РФ от 6 июля 2001 г. N 519)
Документы скину.
#20
Отправлено 01 September 2003 - 12:49
Pastic
Тут получается такое раздвоение сознания с твоей задачкой.
Тогда все равно ничего не меняется: иск подлежит удовлетворению частично, в размере рыночной стоимости дома, сниженной на рыночную стоимость оставшихся стройматериалов. Либо Петров может выплатить полную стоимость дома, а себе забрать эти материалы по рыночной цене.
Ее так можно запутать посильнее: Иванов с горя по сходной цене продал материалы самому Петрову (то, что он виновен в пожаре, допустим, выяснилось позднее). Как здесь быть?
Ася
Так вот именно, что "по внутреннему убеждению". И возражения противной стороны, на мой взгляд, вполне могут это убеждение поколебать.
Mikaella
Можно мне тоже методики? cyrill@lenta.ru
Тут получается такое раздвоение сознания с твоей задачкой.
а если Иванов эти стройматериалы не продал?
Тогда все равно ничего не меняется: иск подлежит удовлетворению частично, в размере рыночной стоимости дома, сниженной на рыночную стоимость оставшихся стройматериалов. Либо Петров может выплатить полную стоимость дома, а себе забрать эти материалы по рыночной цене.
Ее так можно запутать посильнее: Иванов с горя по сходной цене продал материалы самому Петрову (то, что он виновен в пожаре, допустим, выяснилось позднее). Как здесь быть?
Ася
Только ли? А если найти кучу неточностей в этой? А как насчет взыскивания фактического ущерба, если пострадавший не может представить ни одного чека или квитанции?Оценка -является рекомендуемой и достоверной с т.зр. ФЗ "Об оценочной деятельности", пока в суде не доказано иное. Доказать можно, представив что-то иное, скажем, другую оценку.
Но тогда, судья, не долго думая, назначит судебную экспертизу... Хотя, может перед этим вызвать и экспертов оценщиков в судебное заседание и допросить их. И оценить доказательства "по внутреннему убеждению".
Так вот именно, что "по внутреннему убеждению". И возражения противной стороны, на мой взгляд, вполне могут это убеждение поколебать.
Mikaella
Можно мне тоже методики? cyrill@lenta.ru
#21
-Гость-Капитан Блад-
Отправлено 01 September 2003 - 12:59
Mikaella
И мне, если можно
Chudo_vp@mail.ru
Документы скину.
И мне, если можно
Chudo_vp@mail.ru
#22
Отправлено 01 September 2003 - 13:10
А помните с чего тема начиналась?
Коллеги! так что мне просить ?
упущенную выгоду как разницу между стоимостью "до" и "после"?
Вообще-то страшно в суде произносить эту фразу - "упущенная выгода"
Суды ее как-то плохо понимают.
Тут начнется: то причинно -следственной связи судья не видит, то Истец сам виноват, что так дешево продал машину, то ...
да и с оценкой машины "до" как быть?
В общем, дело вроде простое, а с предметом иска я запуталась.
Коллеги! так что мне просить ?
упущенную выгоду как разницу между стоимостью "до" и "после"?
Вообще-то страшно в суде произносить эту фразу - "упущенная выгода"
Суды ее как-то плохо понимают.
Тут начнется: то причинно -следственной связи судья не видит, то Истец сам виноват, что так дешево продал машину, то ...
да и с оценкой машины "до" как быть?
В общем, дело вроде простое, а с предметом иска я запуталась.
#23
Отправлено 01 September 2003 - 13:56
Отправила всем кто просил. Если кому че не понравиться - меня не бить...
Хельга А зачем вообще про упущенную выгоду?! Просите возместить ущерб и доказываете его размер. Все, ИМХО.
Хельга А зачем вообще про упущенную выгоду?! Просите возместить ущерб и доказываете его размер. Все, ИМХО.
#24
-ПВК-
Отправлено 02 September 2003 - 19:15
Столько информации и вся вокруг да около....
ИМХО,
Если нужны доказательства по проданной машине, что может быть проще установить ее стоимость восстановительного ремонта обратившись к новому собственнику о его затратах, с калькуляцией.
Но на месте защиты ответчика я бы все равно усреднил стоимость и ремонта и з/ч на него с учетом возрастного износа тк можно пользоваться в качестве доказательств информацией о ценах как из супер дорогих салонов, так и супер дешевых гаражных мастерских... Независимая оценка имеет в своем арсенале более 40 методов оценки, какую выберешь ту тебе раскладку и выдадут. И в суде это будет не догма.
Пример: мне за ремонт оценщики впаяли в Москве 2,5 зелени, в Смоленске я уложился в 800 без оценщиков. Разница какова.
На подобных процессах суд не дает зарабатывать и удовлетворяет действительно в рамках стоимости ремонта. Да и по логике, смысл в раздолбанную клячу которой 30 лет ставить предположим новый двигатель. На вскидку практику не приведу но в подкорке отложилось, что стоимость восстановительного ремонта и ремонт с заменой агрегатов на новые разные вещи, применительно в ущербу от ДТП. Рехтовка стоит дешевле, плюс % износа после восстановления после аварии. От сюда и считайте.
ИМХО,
Если нужны доказательства по проданной машине, что может быть проще установить ее стоимость восстановительного ремонта обратившись к новому собственнику о его затратах, с калькуляцией.
Но на месте защиты ответчика я бы все равно усреднил стоимость и ремонта и з/ч на него с учетом возрастного износа тк можно пользоваться в качестве доказательств информацией о ценах как из супер дорогих салонов, так и супер дешевых гаражных мастерских... Независимая оценка имеет в своем арсенале более 40 методов оценки, какую выберешь ту тебе раскладку и выдадут. И в суде это будет не догма.
Пример: мне за ремонт оценщики впаяли в Москве 2,5 зелени, в Смоленске я уложился в 800 без оценщиков. Разница какова.
На подобных процессах суд не дает зарабатывать и удовлетворяет действительно в рамках стоимости ремонта. Да и по логике, смысл в раздолбанную клячу которой 30 лет ставить предположим новый двигатель. На вскидку практику не приведу но в подкорке отложилось, что стоимость восстановительного ремонта и ремонт с заменой агрегатов на новые разные вещи, применительно в ущербу от ДТП. Рехтовка стоит дешевле, плюс % износа после восстановления после аварии. От сюда и считайте.
#25
-Гость-Капитан Блад-
Отправлено 02 September 2003 - 19:41
стоимость восстановительного ремонта и ремонт с заменой агрегатов на новые разные вещи, применительно в ущербу от ДТП
В качестве добавления: в результате аварии полностью погиб Москвич 1978 г выпуска. Истец требовал несколько тысяч ущерба. Суд же посчитал износ машины в размере 95% и умножил это на стоимость Москвича, после чего присудил несчастному водителю 150 у.е.
Дело, правда, пошло в апелляцию...
Хельга Тоже думаю, что ущерб...Хотя черт его знает, он же продал ее. Но "ущерб" звучит как-то основательней
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
