Предприятие А дает в займы деньги предприятию Б...без процентов. Но А берет фиксированную сумму например 500 баксов за предоставления этого займа....какой договор заключать?
|
|
||
|
|
|
|
Если займ беспроцентный...????
Автор
-Agidel-
, 24 Jul 2002 10:55
Сообщений в теме: 23
#2
-DOR-
Отправлено 24 July 2002 - 11:40
Если предприятие А не является кредитной организацией и не имеет лицензии ЦБ на кредитование, то есть опасность признания такой сделки недействительной. Возможны неприятности с налоговой. Хотя бытует мнение, что однократное финансирование вроде бы деятельностью по кредитованию не признается. У налоговых, насколько я знаю, нет единого мнения по данному вопросу.
Возможно, следует заключить иной договор, например, долгосрочный договор поставки на условиях предоплаты (сумма займа), который по истечении определенного срока будет прекращен?
Возможно, следует заключить иной договор, например, долгосрочный договор поставки на условиях предоплаты (сумма займа), который по истечении определенного срока будет прекращен?
#3
-Agidel-
Отправлено 24 July 2002 - 11:59
предприятие Не является кредитной организацией...но кто ей мешает неоднократно заключать договоры займа...я нигде не видела такого ограничения....как вы думаете каким образом налоговики могут придираться...а еще, если займ всеже беспроцентный.....DOR?
#4
-DOR-
Отправлено 24 July 2002 - 12:21
Были случаи, когда налоговые предъявляли претензии по поводу таких договоров. В Вашем случае 500 $ может рассматриваться плата за кредит. Повторяю, практика здесь неоднозначна, но я не сторонник займа во избежание подобных ситуаций.
#5
-Agidel-
Отправлено 24 July 2002 - 14:12
DOR, а что тогда можете предложить? эта тема непосредственно связана.с моей темой про трехсторонний договор...посмотрите пожалуйста.
#6
-Snik-
Отправлено 24 July 2002 - 14:27
Agidel
А почему бы действительно не сделать поставку с предоплатой. Отгрузка - через ... месяцев. Так вы избежите возможных проблем с беспроцентным займом (хотя это вообще отдельный вопрос)
А по поводу трехстороннего договора - чем вас не устраивает то, что вам уже предложили. У А занять, с ООО заключить договор на оказание услуг. А по вашему письму перечисляет деньги на счета ООО.
Я бы еще предложил погонять векселя (можно свои, хотя Яго на конференции и критикует такую возможность, но ведь Сбербанк торгует своими векселями) Продали с дисконтом, купили по номиналу - разница это тот самый процент (500 баксов в вашем примере).
А почему бы действительно не сделать поставку с предоплатой. Отгрузка - через ... месяцев. Так вы избежите возможных проблем с беспроцентным займом (хотя это вообще отдельный вопрос)
А по поводу трехстороннего договора - чем вас не устраивает то, что вам уже предложили. У А занять, с ООО заключить договор на оказание услуг. А по вашему письму перечисляет деньги на счета ООО.
Я бы еще предложил погонять векселя (можно свои, хотя Яго на конференции и критикует такую возможность, но ведь Сбербанк торгует своими векселями) Продали с дисконтом, купили по номиналу - разница это тот самый процент (500 баксов в вашем примере).
#7
-Snik-
Отправлено 24 July 2002 - 14:35
DOR
А вы знаете реальные случаи, когда налоговая признавала дачу займов юриком в качестве кредитования, для которого нужна лицензия???
Я конечно встречал теоретические выкладки, аргументирующие такую точку зрения, но думаю, что это очень и очень не беспорно.
А вы знаете реальные случаи, когда налоговая признавала дачу займов юриком в качестве кредитования, для которого нужна лицензия???
Я конечно встречал теоретические выкладки, аргументирующие такую точку зрения, но думаю, что это очень и очень не беспорно.
#8
-Fima Fidman-
Отправлено 24 July 2002 - 14:50
договор займа является возмездным и потому по такому договору даже если это не указано в самом договоре подразумевается уплата процентов. Так почему не указать фиксированную сумму вознагрождения займодавца по договору? И налоговой придраться будет совершенно не к чему, если этот вид сделок не является основным видом деятельности предприятия.
#9
-DOR-
Отправлено 24 July 2002 - 22:43
Действия налоговой не всегда поддаются разумному объяснению, поэтому на мой взгляд, лучше не плевать против ветра. Оспаривать всякие безумные решения... ну сами знаете.
Agidel вот что можно обдумать. Заключается договор между Обществом и Клиентом на оказание консалтинговых услуг. Условия оплаты - 50% предоплата, 50% - по факту. Платежные обязательства гарантирует Ассоцифция, как поручитель. Конечно, такое согласие предварительно Вы должны получить и если Ассоциация готова участвовать в такой схеме, то Вы его получите. Так как Клиент не исполнил обязательство по предоплате, то Общество предъявлет требование к поручителю и получает деньги во внесудебном порядке, на основании претензии, т.к. требование бесспорное. По завершении работ/услуг Клиент оплачивает оставшуюся часть Обществу и остается законным должником перед Ассоциацией. Взыскание долга возможно как в судебном, так и в добровольном порядке.
Общество - при деньгах, и никакого кредита. Кстати, Общество после этого может спокойно банкротиться/ликвидироваться (шутка).
Agidel вот что можно обдумать. Заключается договор между Обществом и Клиентом на оказание консалтинговых услуг. Условия оплаты - 50% предоплата, 50% - по факту. Платежные обязательства гарантирует Ассоцифция, как поручитель. Конечно, такое согласие предварительно Вы должны получить и если Ассоциация готова участвовать в такой схеме, то Вы его получите. Так как Клиент не исполнил обязательство по предоплате, то Общество предъявлет требование к поручителю и получает деньги во внесудебном порядке, на основании претензии, т.к. требование бесспорное. По завершении работ/услуг Клиент оплачивает оставшуюся часть Обществу и остается законным должником перед Ассоциацией. Взыскание долга возможно как в судебном, так и в добровольном порядке.
Общество - при деньгах, и никакого кредита. Кстати, Общество после этого может спокойно банкротиться/ликвидироваться (шутка).
#10
-Federal-
Отправлено 24 July 2002 - 22:53
Agidel
Ваш договор займа не может быть безвозмездным так как заключен между юр. лицами занимающимися предпринимательсуой деятельностью. Я не могу вспомнить где я это видел, но знаю точно, что в вашем случае это точно не пройдет !
Ваш договор займа не может быть безвозмездным так как заключен между юр. лицами занимающимися предпринимательсуой деятельностью. Я не могу вспомнить где я это видел, но знаю точно, что в вашем случае это точно не пройдет !
Вопрос второй - о лицензии, здесь не надо лицензии, хоть это своего рода кредитная линия...
#11
-Federal-
Отправлено 24 July 2002 - 23:04
Agidel
...Да, вот еще что, если они вам вместо денег предоставят что-то другое, то можно зачесть как беспроцентный... (см. ГК РФ)...
...Да, вот еще что, если они вам вместо денег предоставят что-то другое, то можно зачесть как беспроцентный... (см. ГК РФ)...
А еще, даже не уплаченные проценты по этому договору, будут входить в налогооблагаемую базу каждый отчетный период перед налоговой ! Учтите!
#12
-Federal-
Отправлено 24 July 2002 - 23:07
Fima Fidman
Вы, батенька, наверное сгущаете краски !
Вы, батенька, наверное сгущаете краски !
В ГК четко сказано о беспроцентном займе, а именно о физ лицах, не предринимателях и если вместо денег дается сто-то другое...
#13
-Snik-
Отправлено 25 July 2002 - 06:17
Federal
Ваш договор займа не может быть безвозмездным так как заключен между юр. лицами занимающимися предпринимательсуой деятельностью
Дайте ссылочку - кто ж это такой гений юриспруденции, что высказывает такие мысли???
#14
-max hanf-
Отправлено 25 July 2002 - 06:43
Agidel
по сути соглашусь с Fima Fidman, сделайте договор процентным - расчитав ставку процента, (исходя из суммы и срока) чтобы она составила 500$, укажите, что выплата процентов производится единовременно при возврате суммы займа
по сути соглашусь с Fima Fidman, сделайте договор процентным - расчитав ставку процента, (исходя из суммы и срока) чтобы она составила 500$, укажите, что выплата процентов производится единовременно при возврате суммы займа
Federal
Ваш договор займа не может быть безвозмездным так как заключен между юр. лицами занимающимися предпринимательсуой деятельностью.
это вы о чем????В ГК четко сказано о беспроцентном займе, а именно о физ лицах, не предринимателях и если вместо денег дается сто-то другое...
#15
-To Jma To Kanava-
Отправлено 25 July 2002 - 09:27
Заем может быть беспроцентным. Однако налогооблагаемая база прибыли при этом расчитывается с неполученных вами процентов, исходя из ставки рефинансирования. Загонять деньги под поставку чревато тем что, 20% необходимо оплатить государству (НДС). "ЗАЧЕСТЬ" НДС возможно только после возврата денег отгрузки (выполнеия работ и т.д.).
#16
-Snik-
Отправлено 25 July 2002 - 09:40
To Jma To Kanava
Согласен, что поставка возможна дополнительными заморочками, но
На самом деле даже если допустить, что налогообложение неполученных процентов правомерно (что не беспорно), то механизм налогообложения непонятен совсем - как именно будет определятся процент, на основании чего? Рыночная цена безпроцентных займов - тогда уж надо брать ставки коммерческих банков. Статья 40 НК, на которую кивают налоговые органы очень туманна на сей счет. Так что пока не стоит паниковать на сей счет.
Согласен, что поставка возможна дополнительными заморочками, но
Да откуда вы все это взяли - г-жа Лапина (если не ошибаюсь) брякнула в Москве на семинарах и шумиха на все страну. Почему именно ставка рефинансирования?налогооблагаемая база прибыли при этом расчитывается с неполученных вами процентов, исходя из ставки рефинансирования.
На самом деле даже если допустить, что налогообложение неполученных процентов правомерно (что не беспорно), то механизм налогообложения непонятен совсем - как именно будет определятся процент, на основании чего? Рыночная цена безпроцентных займов - тогда уж надо брать ставки коммерческих банков. Статья 40 НК, на которую кивают налоговые органы очень туманна на сей счет. Так что пока не стоит паниковать на сей счет.
#17
-To Jma To Kanava-
Отправлено 25 July 2002 - 10:12
Да я особо не паникую. Просто пока нет сложившейся практики дергать за усы спящего тигра не рекомендуется (по мелочам).
#18
-Snik-
Отправлено 25 July 2002 - 10:20
To Jma To Kanava
По мелочам согласен, но я знаю много организаций, где частенько занимают друг другу деньги - и как их бухгалтериям отражать данные операции? Налоговых проверок по этому году не будет еще долго, следовательно арбитражной практики по сему вопросу не будет еще дольше, а с позицией нужно определяться уже сейчас.
По мелочам согласен, но я знаю много организаций, где частенько занимают друг другу деньги - и как их бухгалтериям отражать данные операции? Налоговых проверок по этому году не будет еще долго, следовательно арбитражной практики по сему вопросу не будет еще дольше, а с позицией нужно определяться уже сейчас.
#19
-To Jma To Kanava-
Отправлено 25 July 2002 - 10:48
Определяться нужно и желательно так чтобы не подвести клиента. Если есть неопределенность в конечном результате лучше в нее не ввязываться.
Полагаю в аналогичных случаях следует пользоваться "Прокладкой" (надежной как в рекламе).
Юрик покупает у физика "Прокладки" вексель по номинальной стоимости (реально стоит не более чем бумага). "Прокладка" из этих денег дает заем второму Юрику. Возврат тем же путем.
Полагаю в аналогичных случаях следует пользоваться "Прокладкой" (надежной как в рекламе).
Юрик покупает у физика "Прокладки" вексель по номинальной стоимости (реально стоит не более чем бумага). "Прокладка" из этих денег дает заем второму Юрику. Возврат тем же путем.
#20
-KS-
Отправлено 25 July 2002 - 10:55
У нас в этом году были займы от физ. лиц (учредители) и мы в свою очередь предоставляли займы юр. лицу, все это беспроцентные займы, при расчете прибыли, упущенную выгоду не учитывали, по беспроцентным займам от учредителей аналогично.
Мнение налоговой: с того и сдругого надо платить налог на прибыль!
Мнение налоговой: с того и сдругого надо платить налог на прибыль!
#21
-To Jma To Kanava-
Отправлено 25 July 2002 - 11:31
KS Ваша налоговая пожалуй покруче нашей будет. Чесно говоря, не хочу дискутировать, по тому как по этому вопросу все точки зрения имеют право быть (а по поводу в чью пользу толкуются сомнений в налоговом законодательстве суд. практика высказывалась неоднократно, что было воспринято налоговой с точностью "донаоборот" ). Поживем увидим.
KS а вы не пробовали оспорить мнение налоговой?
KS а вы не пробовали оспорить мнение налоговой?
#23
-legalm-
Отправлено 25 July 2002 - 12:01
Кажется, эту тему пора перемещать в разряд глобальных - НЕТ В ГК ОГРАНИЧЕНИЙ ПО ЗАКЛЮЧЕНИЮ БЕСПРОЦЕНТНЫХ ЗАЙМОВ МЕЖДУ ЮРИДИЧЕСКИМИ ЛИЦАМИ (В Т.Ч. ЗАНИМАЮЩИМИСЯ ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ).
Мое глубокое убеждение, что налоговые органы уже не знают как извратиться, чтобы получать с договоров займа налог на пибыль.
Так тут наш гл.бух. походила на семинары, они (нал.орг) ваще учудили - говорят, что будут расценивать договор займа как оказание услуг. Может и НДС еще платить будем?
Мое глубокое убеждение, что налоговые органы уже не знают как извратиться, чтобы получать с договоров займа налог на пибыль.
Так тут наш гл.бух. походила на семинары, они (нал.орг) ваще учудили - говорят, что будут расценивать договор займа как оказание услуг. Может и НДС еще платить будем?
#24
-KS-
Отправлено 25 July 2002 - 14:01
Так именно они и считают:
оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме.
Опреации не подлежащие налогооблажению НК ст. 149 п.3 пп.15 (это про НДС)
оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме.
Опреации не подлежащие налогооблажению НК ст. 149 п.3 пп.15 (это про НДС)
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
