Если есть возможность, обоснуйте, пожалуйста, почему по мнению некоторых юристов перечисление суммы займа третьему лицу по письму заемщика, считается иным способом исполнения заключенного договора займа?! (подобное мнение видела, просмотрев форум за послений год)
Ведь если договор займа является реальным, то как можно считать, что он заключен с одним лицом (заемщиком, подписавшим договор), ведь фактически денежные средства переданы в собственность (на расчетный счет) сторонней организации?!
По-моему мнению, подписанный двусторонний документ просто не имеет юр. силы, т.к. не был заключен, а денежные средства, полученные третьим лицом обязывают лишь это третье лицо.
Очень прошу, оппоненты, напишите.
|
|
||
|
|
|
|
Вечный вопрос! Заем перечислен 3 лицу
Автор
-Гость-Margarita-
, 30 Oct 2003 20:17
Сообщений в теме: 32
#3
-Гость-Анатолий-
Отправлено 31 October 2003 - 01:35
заемщик "перенаправляя" письмом предмет займа третьему лицу, фактически распоряжается займом по своему усмотрению.
#4
-Гость-Margarita-
Отправлено 31 October 2003 - 16:27
A Lex
Гость-Анатолий
На основании чего у него возникло право собственности на соответствующую ден. сумму???
Это не моя идея!Во-первых, это вообще не способ исполнения.
Гость-Анатолий
Еще раз для меня малограмотной - укажите основания распоряжения займом, если деньги ему в собственность так и не были переданы (ни на его расчетный счет, ни в кассу).фактически распоряжается займом по своему усмотрению
На основании чего у него возникло право собственности на соответствующую ден. сумму???
#5
Отправлено 31 October 2003 - 16:38
Да, помню темку! Копья ломались с треском, накал был ещё тот. Найдите, прочитайте, обоснования были как с той, так и с другой стороны. А потом решите, к чьему мнению присоединиться. Мне ближе позиция Yago и иже с ним.
#6
Отправлено 02 November 2003 - 00:35
И мне позиция Яго уж так близка, так близка - дальше ехать некуда
Если коротко, то если займ перечислен по реквизитам, указакнным заемщиком, то с момента его получения в силу упомянутой реальности он состоялся надлежащему лицу.
Если же перечисление было без указания заемщика о трассе платежа (или наличие указангия невозможно доказать, что равносильно) - то это обычный необоснованный платеж (обогащение получателя платежа с момента. когда знал, заем заемщику предоставленным не считается).
Если коротко, то если займ перечислен по реквизитам, указакнным заемщиком, то с момента его получения в силу упомянутой реальности он состоялся надлежащему лицу.
Если же перечисление было без указания заемщика о трассе платежа (или наличие указангия невозможно доказать, что равносильно) - то это обычный необоснованный платеж (обогащение получателя платежа с момента. когда знал, заем заемщику предоставленным не считается).
#7
Отправлено 19 November 2003 - 15:52
Yago дайте пож-та ссылку на тему. где со слов
KomdivBuza копья ломались. не могу ее найти.
KomdivBuza копья ломались. не могу ее найти.
#8
Отправлено 19 November 2003 - 16:13
Rebekka
там полтемы снесли из-за устроенных разборок
Yago
Лень поднимать архив, но по-моему вот этой оговорки
вы тогда не делали
отсюда и весь сыр-бор и проч.
там полтемы снесли из-за устроенных разборок
Yago
Лень поднимать архив, но по-моему вот этой оговорки
или наличие указангия невозможно доказать, что равносильно
вы тогда не делали
отсюда и весь сыр-бор и проч.
#9
Отправлено 19 November 2003 - 16:56
укажите основания распоряжения займом, если деньги ему в собственность так и не были переданы (ни на его расчетный счет, ни в кассу).
Как пример:он мог дать распоряжение Займодавцу перечислить сумму займа своему (например) Поставщику в оплату (например опять таки) за сырье....... или продавцу по договору купли- продажи недвижимого помещения под склад.
Навряд ли речь идет о том, что перечисляются денежные средства по распоряжению заемщика третьему лицу, которое с заемщиком никак не связано.
В любом случае- письмо с реквизитами для перечисления суммы займа - это есть распоряжение денежной суммой.
#10
Отправлено 19 November 2003 - 17:07
Chiko
Chiko
Chiko , как тема хоть называлась или кем была открыта. или- когда примерно была открыта.
Chiko
Chiko , как тема хоть называлась или кем была открыта. или- когда примерно была открыта.
#11
Отправлено 19 November 2003 - 17:18
Если коротко, то если займ перечислен по реквизитам, указакнным заемщиком, то с момента его получения в силу упомянутой реальности он состоялся надлежащему лицу.
И судебная практика это подтверждает!
Только проверьте, что бы соответствующее письмо было подписано надлежащим лицом!
#13
Отправлено 19 November 2003 - 17:27
Yago
KomdivBuza
простите, а если заем между физическими лицами, указание реквизитов заемщиком - тоже обязательно? Простая передача денег (не перечислением) заимодавцем лицу, указанному заемщиком, но без реквизитов (или между юридическими сумм меньших минимальной для расчетов) - это уже неосновательное?
KomdivBuza
простите, а если заем между физическими лицами, указание реквизитов заемщиком - тоже обязательно? Простая передача денег (не перечислением) заимодавцем лицу, указанному заемщиком, но без реквизитов (или между юридическими сумм меньших минимальной для расчетов) - это уже неосновательное?
#14
Отправлено 19 November 2003 - 17:31
Rasl ,
)- решать вам
Что будет считаться указанием (банковские реквизиты или адрес, по которому надо занести деньгиЕсли же перечисление было без указания заемщика о трассе платежа (или наличие указангия невозможно доказать, что равносильно) - то это обычный необоснованный платеж (обогащение получателя платежа с момента. когда знал, заем заемщику предоставленным не считается).
)- решать вам
#15
Отправлено 19 November 2003 - 17:34
имею в виду передача денег по соглашению между заимодавцем и заемщиком (обязательство между заемщиком и третьим лицом реально существует и есть доказательства).
Добавлено:
KomdivBuza
Договор займа
заимодавец обязуется передать заемщику 10 тонн пшеницы, а заемщик вернуть 10 тонн пшеницы к 31 декабрю.
письмо от заемщика
"передайте пшеницу третьему лицу - Ивану Иванян"
заимодавец передал пшеницу Иваняну.
между Иваняном и заемщиком есть договор поставки пшеницы и соглашение об исполнении путем выборки пшеницы у заимодавца.
У Иваняна - неосновательное за счет заимодавца?
Добавлено:
KomdivBuza
Договор займа
заимодавец обязуется передать заемщику 10 тонн пшеницы, а заемщик вернуть 10 тонн пшеницы к 31 декабрю.
письмо от заемщика
"передайте пшеницу третьему лицу - Ивану Иванян"
заимодавец передал пшеницу Иваняну.
между Иваняном и заемщиком есть договор поставки пшеницы и соглашение об исполнении путем выборки пшеницы у заимодавца.
У Иваняна - неосновательное за счет заимодавца?
#16
Отправлено 19 November 2003 - 17:47
если в расписке будет указано, что по поручению заёмщика займодавец передаёт деньги указанному заёмщиком третьему лицу и будет роспись третьего лица о получении денег (лучше в присутствии свидетелей или подпись у нотариуса заверить) то всё в порядке.простите, а если заем между физическими лицами, указание реквизитов заемщиком - тоже обязательно? Простая передача денег (не перечислением) заимодавцем лицу, указанному заемщиком, но без реквизитов (или между юридическими сумм меньших минимальной для расчетов) - это уже неосновательное?
#17
Отправлено 19 November 2003 - 17:59
S111
неосновательное или заем?
не понял, что в порядке?то всё в порядке
неосновательное или заем?
#18
Отправлено 19 November 2003 - 18:00
Rasl , а вы сами как считаете (прочитав всё выше)?
Нет, неосновательного обогащения не усматриваю, имеется чёткое указание на то, каким образом заёмщик предполагает получить заем.
Нет, неосновательного обогащения не усматриваю, имеется чёткое указание на то, каким образом заёмщик предполагает получить заем.
#19
Отправлено 19 November 2003 - 18:09
Rasl
конечно заём!
не понял, что в порядке?
неосновательное или заем?
конечно заём!
#20
Отправлено 19 November 2003 - 18:34
а е сли в договоре займа не сказано, что он может быть передан 3-му лицу. а потом по письму деньги кинуты 3-му лицу. то тут будет неосновательное?
#21
Отправлено 19 November 2003 - 18:40
KomdivBuza
S111
тогда, как влияет указание или не указание банковских реквизитов третьего лица на наличие или отсутствие договора займа между заимодавцем и заемщиком?
(если наличка - заем и без указания реквизитов, а если безнал, то без такого указания - неосновательное).
что-то связаное с участием банка в исполнении договора?
возражения
заем - одностороннее обязательство, до выдачи суммы займа обязательств между заимодавцем и заемщиком нет никаких. После выдачи суммы займа обязан только один - заемщик. Кому он обязан?
По видимому тому от кого он получил право собственности на предмет займа. Если право собственности на предмет займа перешло от заимодавца к заемщику (со склада и другим путем), заемщик должен заимодавцу. Если же право собственности от заимодавца к заемщику не переходило или перешло не заемщику, а третьему лицу сразу не переходя к заемщику, то не соблюдается обязательное условие (ст. 807) о том, что предмет займа должен быть передан заемщику в собственность, значит и займа нет.
S111
тогда, как влияет указание или не указание банковских реквизитов третьего лица на наличие или отсутствие договора займа между заимодавцем и заемщиком?
(если наличка - заем и без указания реквизитов, а если безнал, то без такого указания - неосновательное).
что-то связаное с участием банка в исполнении договора?
возражения
заем - одностороннее обязательство, до выдачи суммы займа обязательств между заимодавцем и заемщиком нет никаких. После выдачи суммы займа обязан только один - заемщик. Кому он обязан?
По видимому тому от кого он получил право собственности на предмет займа. Если право собственности на предмет займа перешло от заимодавца к заемщику (со склада и другим путем), заемщик должен заимодавцу. Если же право собственности от заимодавца к заемщику не переходило или перешло не заемщику, а третьему лицу сразу не переходя к заемщику, то не соблюдается обязательное условие (ст. 807) о том, что предмет займа должен быть передан заемщику в собственность, значит и займа нет.
#22
Отправлено 19 November 2003 - 19:19
А почему вы решили, что не перешло? Я бы сказал, что перешло. На основании этого перехода Заемщик и распорядился своими деньгами-вещами.Если же право собственности от заимодавца к заемщику не переходило или перешло не заемщику, а третьему лицу сразу не переходя к заемщику, то не соблюдается обязательное условие (ст. 807) о том, что предмет займа должен быть передан заемщику в собственность, значит и займа нет.
Имхо, если тему продолжать, то она боюсь она просто повторит ту, на которую я привёл ссылку.
#23
Отправлено 19 November 2003 - 19:29
а е сли в договоре займа не сказано, что он может быть передан 3-му лицу. а потом по письму деньги кинуты 3-му лицу. то тут будет неосновательное?
Нет не будет.
Только проверьте, что бы соответствующее письмо было подписано надлежащим лицом!
#24
Отправлено 19 November 2003 - 19:40
KomdivBuza
право собственности на родовые вещи перешло без передачи вещей, как же это получилось (статья какая)?
Право собственности на деньги передать без передачи денег. Право собственности на песок передать без передачи песка.
Я думаю, передать право собственности на родовые вещи без традиции вообще невозможно, а тем более для договора займа.
Это все равно что признать действительным договор займа без передачи предмета займа, установив, к примеру, что предмет займа находится у заимодавца на хранении с момента подписания договора займа.
?А почему вы решили, что не перешло? Я бы сказал, что перешло
право собственности на родовые вещи перешло без передачи вещей, как же это получилось (статья какая)?
Право собственности на деньги передать без передачи денег. Право собственности на песок передать без передачи песка.
Я думаю, передать право собственности на родовые вещи без традиции вообще невозможно, а тем более для договора займа.
Это все равно что признать действительным договор займа без передачи предмета займа, установив, к примеру, что предмет займа находится у заимодавца на хранении с момента подписания договора займа.
это вы намекаете чтобы я прочел ту тему или что нужно писать в ту тему?Имхо, если тему продолжать, то она боюсь она просто повторит ту, на которую я привёл ссылку.
#25
Отправлено 19 November 2003 - 19:56
Rasl
Почитайте гл. 14 ГК РФ, попробуйте найти сами
Теория великая сила
Я думаю, передать право собственности на родовые вещи без традиции вообще невозможно, а тем более для договора займа.
Почитайте гл. 14 ГК РФ, попробуйте найти сами
Теория великая сила
В этом случае договор займа не заключён и в иске с требованием о признании его недействительным откажут.Это все равно что признать действительным договор займа без передачи предмета займа, установив, к примеру, что предмет займа находится у заимодавца на хранении с момента подписания договора займа.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
