Будет ли это являться переводом, либо это просто изменение существенных условий?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 23
#1
Отправлено 28 November 2005 - 11:42
Работник работал в должности зам директора по основной работе, далее ему сменили эту должность на совместительство.
Будет ли это являться переводом, либо это просто изменение существенных условий?
Будет ли это являться переводом, либо это просто изменение существенных условий?
#2
Отправлено 28 November 2005 - 12:20
Он теперь совмещает эту должность с другой или другую доллжность с этой? Если его перевели на другую должность, то это перевод и соответственно изменение существенных условий. Осуществляется только с согласия работника. Ст. 72 ТК
#3
Отправлено 28 November 2005 - 12:27
Andrys
По ТК я понял, что это перевод с изменением сущ условий ст 73 ТК, но не ст 72 ТК так как трудовые функции те же.
Перевод произошол по ст 73 ТК. а не по 72.
я прав?
должность та же и осталась только с основной на совместительство.Работник работал в должности зам директора по основной работе, далее ему сменили эту должность на совместительство
По ТК я понял, что это перевод с изменением сущ условий ст 73 ТК, но не ст 72 ТК так как трудовые функции те же.
Перевод произошол по ст 73 ТК. а не по 72.
я прав?
#4
Отправлено 28 November 2005 - 14:38
МКВ
Это будет изменение условий ТД (не существенных).Будет ли это являться переводом, либо это просто изменение существенных условий?
#5
Отправлено 28 November 2005 - 15:41
andrewgross
интересно. Т.е если работник занимал должность как основную, а потом его перевели в той же должности, но на совместительство, от согласие работника не требуется, поскольку изменились не существенные условия?Это будет изменение условий ТД (не существенных).
Сообщение отредактировал МКВ: 28 November 2005 - 15:42
#6
Отправлено 28 November 2005 - 15:53
это просто другой вид договора.
Оформлять через увольнение и только так
Оформлять через увольнение и только так
#7
Отправлено 28 November 2005 - 15:58
Я считаю что требуется согласие, и вообще этим переводом ухудшается положение работника. Так как теперь его можно уволить в любой момент просто приняв на работу другого.
Статья 288. Дополнительные основания прекращения трудового договора с лицами, работающими по совместительству
Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с лицом, работающим по совместительству, может быть прекращен в случае приема на работу работника, для которого эта работа будет являться основной.
Статья 288. Дополнительные основания прекращения трудового договора с лицами, работающими по совместительству
Помимо оснований, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами, трудовой договор с лицом, работающим по совместительству, может быть прекращен в случае приема на работу работника, для которого эта работа будет являться основной.
#8
Отправлено 28 November 2005 - 16:17
а вот это действительно верно скорее всего. сначала уволить, а потом оформить по совместительству.это просто другой вид договора.
Оформлять через увольнение и только так
#9
Отправлено 28 November 2005 - 16:23
######
отношения не оформлялись договором, есть приказ о приеме на работу пререводе на совместительство.
отношения не оформлялись договором, есть приказ о приеме на работу пререводе на совместительство.
#10
Отправлено 28 November 2005 - 16:25
######
И почему мы изменение условий ТД должны оформлять через его расторжение? И по какому основанию: согласие сторон, собст. желание, сокращение?
Технические проблемы с оформлением?..
Не вижу ничего ужасного и в переводе..
но договор то один.. трудовой..это просто другой вид договора.
И почему мы изменение условий ТД должны оформлять через его расторжение? И по какому основанию: согласие сторон, собст. желание, сокращение?
Технические проблемы с оформлением?..
Не вижу ничего ужасного и в переводе..
#11
Отправлено 28 November 2005 - 17:48
МКВ
PostoronimV
Совместительство - это не условие ТД, а, так сказать, условие труда, указанное в ТД (прошу пардона за тавтологию или неуклюжую попытку объяснить принципиальную разницу).
Потому и говорим, что перевод невозможен, а требуется расторжение ТД, устройство на другую работу (новый ТД), новый прием на условиях совместительства на прежнюю работу.
Такого приказа не может быть ни в теории, ни в принципе. Тем более он невозможен, как проявление инициативы администрации.отношения не оформлялись договором, есть приказ о приеме на работу пререводе на совместительство.
PostoronimV
Игорь, а я вот вижу, ибо ни под ст. 72, ни под ст. 73, ни под ст. 74 ТК сие действие не попадает.Не вижу ничего ужасного и в переводе
Совместительство - это не условие ТД, а, так сказать, условие труда, указанное в ТД (прошу пардона за тавтологию или неуклюжую попытку объяснить принципиальную разницу).
Потому и говорим, что перевод невозможен, а требуется расторжение ТД, устройство на другую работу (новый ТД), новый прием на условиях совместительства на прежнюю работу.
#12
Отправлено 28 November 2005 - 18:30
andrewgross
Андрей, извини не понимаю, почему
тем более, что "в трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством" (ст.282).. Что же может быть в ТД, кроме его условий и реквизитов (ст.57)..
Хотя скорее следует говорить не об одном, а о нескольких условиях..а) рабочее вребя; б) оплата 3) всякое другое.. но часть условий: а) место работы; б) трудовая функция остаются неизменными..
Поэтому по-моему ст.72 ..
Конечно, можно и так
..
Андрей, извини не понимаю, почему
не является условием ТД..условие труда, указанное в ТД
тем более, что "в трудовом договоре обязательно указание на то, что работа является совместительством" (ст.282).. Что же может быть в ТД, кроме его условий и реквизитов (ст.57).. Хотя скорее следует говорить не об одном, а о нескольких условиях..а) рабочее вребя; б) оплата 3) всякое другое.. но часть условий: а) место работы; б) трудовая функция остаются неизменными..
Поэтому по-моему ст.72 ..
Конечно, можно и так
Но для работника эта схема всегда чревата тем, что на новую работу его можно и не принять..Потому и говорим, что перевод невозможен, а требуется расторжение ТД, устройство на другую работу (новый ТД), новый прием на условиях совместительства на прежнюю работу.
..
#13
Отправлено 28 November 2005 - 18:37
Там могут быть оговорены второстепенныеу условия, не относящиеся к существенным: характер труда, условия труда, условия приема на работу, дополнительные условия гражданско-правовго характера.Что же может быть в ТД, кроме его условий и реквизитов (ст.57)..
Такие вещи делаются только после достижения согласия с работодателем. Совместительство - вообще вещь рисковая, над совместителем всегда висит дамоклов меч ст. 288 ТК.Но для работника эта схема всегда чревата тем, что на новую работу его можно и не принять
#14
Отправлено 28 November 2005 - 18:43
andrewgross
..
Надеюсь Santic простит за цитату...
Я так понял вопрос Шкловцу.. из соответствующей темы..http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=103430&hl=
на вопрос:
Работник-совместитель принес к нам трудовую книжку и говорит, что работа у нас является для него теперь основной. Увольняться и заново заключать трудовой договор отказывается, так как не хочет терять стаж для отпуска и стаж для надбавки за выслугу лет. Как нам оформить то, что он стал основным работником и что писать в трудовой книжке, ведь мы не можем сделать приказ о приеме, он же у нас уже работает!
Я получила исчерпывающий ответ:
Не может такого быть, не может работник требовать, чтобы Вы взяли у него трудовую книжку.
Но ведь, говорю, работа и впрямь стала основной, причем без нашего, а может и работника на то желания.
Нет, говоорит мне уважаемый товарищ, только через увольнение.
Чтож говорю, послать работника?
ну, говорит, требовать работник права не имеет...
Выделю..Условия..второстепенныеу условия
..Надеюсь Santic простит за цитату...
Я так понял вопрос Шкловцу.. из соответствующей темы..http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=103430&hl=
на вопрос:
Работник-совместитель принес к нам трудовую книжку и говорит, что работа у нас является для него теперь основной. Увольняться и заново заключать трудовой договор отказывается, так как не хочет терять стаж для отпуска и стаж для надбавки за выслугу лет. Как нам оформить то, что он стал основным работником и что писать в трудовой книжке, ведь мы не можем сделать приказ о приеме, он же у нас уже работает!
Я получила исчерпывающий ответ:
Не может такого быть, не может работник требовать, чтобы Вы взяли у него трудовую книжку.
Но ведь, говорю, работа и впрямь стала основной, причем без нашего, а может и работника на то желания.
Нет, говоорит мне уважаемый товарищ, только через увольнение.
Чтож говорю, послать работника?
ну, говорит, требовать работник права не имеет...
Сообщение отредактировал PostoronimV: 28 November 2005 - 18:44
#15
Отправлено 30 November 2005 - 09:37
andrewgross
######
######
Пардон разве трудовое законодательство предусматривает виды трудовых договоров? Трудовой договор один - это соглашение между работником и работодателем.....ст 56., а условия трудового договора могут быть разными в том числе работа по основному месту, работа по совместительству, которые могут меняться.это просто другой вид договора.
#16
Отправлено 30 November 2005 - 11:54
МКВ
Это не я сказал, а ######
Поскольку эти события а) различны и несовместимы, б) не могут произойти одномоментно, вариант с внесением изменений в ТД с работодателем А выглядит абсурдом.
Из вышесказанного следует, что увольнение - непременное условие перехода из основных работников на совместительство.
Это не я сказал, а ######
Насчет вида - не знаю, но чтобы стать на своем месте работы совместителем, нужно куда-то устроиться на новое основное место работы. Пошаговый алгоритм таков: нужно сначала уволиться с прежнего основного места работы (расторгнуть ТД с работодателем А), затем заключить ТД с новым работодателем Б, и только затем заключить ТД по совместительству с прежним работодателем А.это просто другой вид договора.
Поскольку эти события а) различны и несовместимы, б) не могут произойти одномоментно, вариант с внесением изменений в ТД с работодателем А выглядит абсурдом.
Из вышесказанного следует, что увольнение - непременное условие перехода из основных работников на совместительство.
#17
Отправлено 30 November 2005 - 12:04
andrewgross
Ситуация была такая работник работал на трех полных ставках руководствуясь ст 84 предложили перевестись на одну полную и две совместительство (должности теже) он согласился приказом перевели.
Поэтому
Ситуация была такая работник работал на трех полных ставках руководствуясь ст 84 предложили перевестись на одну полную и две совместительство (должности теже) он согласился приказом перевели.
Поэтому
могут...а) различны и несовместимы, б) не могут произойти одномоментно
#18
Отправлено 30 November 2005 - 15:48
МКВ
Ну извините, эта ситуация совершенно отличается от той, с которой вы начали эту ветку!
Для начало нужно найти основание, чтобы воспользоваться ст. 84 ТК, деталей не знаю, подсказывать не буду. Предположим, что требование администрации законно.
В итоге получаем беспредел:
Если не брать во внимание, что более уместным было бы выбрать совмещение, то действительно, это перевод. Правильным будет закрепить переводподписанием ДС к ТД на другие СУ в части режима труда (основное время он занят исполнением обязанностей по соновной должности и только сверх установленной нормы работает по совместительству, за пределами р/дня, установленных ПВТР), с указанием условия на внутреннее совместительство, затем издать соответствующие приказы о переводе.
Ну извините, эта ситуация совершенно отличается от той, с которой вы начали эту ветку!
Для начало нужно найти основание, чтобы воспользоваться ст. 84 ТК, деталей не знаю, подсказывать не буду. Предположим, что требование администрации законно.
В итоге получаем беспредел:
Наверное, на одной должности он как работал, так и остался. Теперь он у вас с 9 до 18 работает по одной должности, затем полтора часа по другой и еще полтора на третьей?работник работал на трех полных ставках руководствуясь ст 84 предложили перевестись на одну полную и две совместительство (должности теже) он согласился приказом перевели.
Если не брать во внимание, что более уместным было бы выбрать совмещение, то действительно, это перевод. Правильным будет закрепить переводподписанием ДС к ТД на другие СУ в части режима труда (основное время он занят исполнением обязанностей по соновной должности и только сверх установленной нормы работает по совместительству, за пределами р/дня, установленных ПВТР), с указанием условия на внутреннее совместительство, затем издать соответствующие приказы о переводе.
#20
Отправлено 30 November 2005 - 16:15
andrewgross
Если сможешь предложи что ни будь, как нам можно поступить в такой ситуации, да и вообще твое мнение как поступит суд. (смотрю в трудовухе опыт есть)
Тема по ссылке
PostoronimV
О, да это лишь верхушка айсберга, которя досталась в наследство от прежнего юристаАндрей, там вообще сложная ситуация..
Если сможешь предложи что ни будь, как нам можно поступить в такой ситуации, да и вообще твое мнение как поступит суд. (смотрю в трудовухе опыт есть)
Тема по ссылке
PostoronimV
Сообщение отредактировал МКВ: 30 November 2005 - 16:16
#21
Отправлено 30 November 2005 - 19:27
МКВ
Прочитал вашу историю..
Как я и предполагал, ст. 84 ТК тут не при чем.
Сейчас то вы чего хотите? Определитесь, а то показываете нам по полпроблемы, а ответа ждете в целом.
Коротко: восстановить были обязаны. Восстановили в трех должностях, тут же вступили в противоречие со ст. 91 ТК. Нужно было объяснить работнику ситуацию, уговорить его (ее) на изменение формы (не содержания!) трудовых отношений. Правильным было бы закрепить одну должность как основную и издать приказ о совмещении занимаемой должности с другими двумя.
Добиться такого от конфликтного работника будет сложно. Я бы предложил в нарушение установленных правил сначала издать приказ о совмещении одной выбранной должности с оставшимися двумя и установлении доплаты (без потери в деньгах), а уж потом, при наличии приказа как гаранта прав работника и при согласии работника, истребовал бы заявления об увольнении с двух оставшихся должностей и заявления о желании совмещать работу с ныне уже вакантными должностями.
Прочитал вашу историю..
Как я и предполагал, ст. 84 ТК тут не при чем.
Сейчас то вы чего хотите? Определитесь, а то показываете нам по полпроблемы, а ответа ждете в целом.
Коротко: восстановить были обязаны. Восстановили в трех должностях, тут же вступили в противоречие со ст. 91 ТК. Нужно было объяснить работнику ситуацию, уговорить его (ее) на изменение формы (не содержания!) трудовых отношений. Правильным было бы закрепить одну должность как основную и издать приказ о совмещении занимаемой должности с другими двумя.
Добиться такого от конфликтного работника будет сложно. Я бы предложил в нарушение установленных правил сначала издать приказ о совмещении одной выбранной должности с оставшимися двумя и установлении доплаты (без потери в деньгах), а уж потом, при наличии приказа как гаранта прав работника и при согласии работника, истребовал бы заявления об увольнении с двух оставшихся должностей и заявления о желании совмещать работу с ныне уже вакантными должностями.
#22
Отправлено 01 December 2005 - 10:15
andrewgross
Работал работник на 3 полных ставках в 3 должностях. Мы его уволили со всех стрех. Суд признал увольнение незаконным и в решении суда указал « восстановить с 10.01.2004г. в должностях зам директор, начальника отдела, менеджера» причем не указал в каком качестве. Работница считала что она получала ЗП по двум должностям по Заму и Менеджер наивно пологая что ЗП начальника отдела была включена в ЗП Зама, но это не так, что может подтвердить штатное расписание, приказы о приеме на работу, труд книжка, и т.д.
У работницы спросили где хочешь работать, в служебке она предложила Зам по полной ставке (при этом думая что ЗП за начальника будет включена), и менеджер на 0,5. Издали приказ №1 восстановить с 12 .01 2004г. в должности Зама по основной полная ставка, начальник совместительство 0,2, менеджер совместительство 0,2. При этом два мес плотили по трем полным ставкам! С приказами была ознакомлена в них написала «не согласна в части оплаты труда ЗП по заму не было такой, ЗП начальника и зама была одна» при этом она продолжала работать в новых условиях.
Через год приставы сообщили, что вы неправильно восстановили необходимо как в решении суда т.е. какие труд отношения были до увольнения 3 полн. ставки.
Отменять приказ №1 мы не можем, поскольку работник ознакомлен, и если отменим будем вынуждены год плотить опять по трем полным ставкам. Издаем приказ №2 от 2005г. пишем восстановить с 10.10.2004г. в должности зама, начальника, менеджера. Поскольку приказы №1 и приказ №2 противоречат издаем приказ №3 в котором редактируем приказ № 1 и слово «восстановить» заменяем «перевести». С приказами №2 и №3 она была ознакомлена в 2005г.
Был в суде судья сказала поскольку работница с приказом № 3 была ознакомлена в 2005г. то перевод был в 2005г., я, почему? существ условия были же изменены приказом №1 в 2004г., значит в 2004г. (если перевод в2005г нам опять три полные ставки светят)
То, что в приказах свое несогласие высказывала можно «отбить», поскольку несогласие заключалось как написано в приказах именно в том, что ЗП за зама не было такой в ЗП зама была включена ЗП начальника, но мыто знаем что были три должности и в этой части существен изменений не было, поэтому согласие не требовалось.
Короче если она будет валить приказ № 1 что делать, знаю что нарушения кое какие есть и не все так гладко, есть возможность спасти его?
Ведь если отменят будем вынуждены заплатить опять по трем должностям по трем полным ставкам за два года ! это приличная сумма. Что делать, с данной ситуации?
Постараюсь объяснить.Определитесь, а то показываете нам по полпроблемы, а ответа ждете в целом.
Работал работник на 3 полных ставках в 3 должностях. Мы его уволили со всех стрех. Суд признал увольнение незаконным и в решении суда указал « восстановить с 10.01.2004г. в должностях зам директор, начальника отдела, менеджера» причем не указал в каком качестве. Работница считала что она получала ЗП по двум должностям по Заму и Менеджер наивно пологая что ЗП начальника отдела была включена в ЗП Зама, но это не так, что может подтвердить штатное расписание, приказы о приеме на работу, труд книжка, и т.д.
У работницы спросили где хочешь работать, в служебке она предложила Зам по полной ставке (при этом думая что ЗП за начальника будет включена), и менеджер на 0,5. Издали приказ №1 восстановить с 12 .01 2004г. в должности Зама по основной полная ставка, начальник совместительство 0,2, менеджер совместительство 0,2. При этом два мес плотили по трем полным ставкам! С приказами была ознакомлена в них написала «не согласна в части оплаты труда ЗП по заму не было такой, ЗП начальника и зама была одна» при этом она продолжала работать в новых условиях.
Через год приставы сообщили, что вы неправильно восстановили необходимо как в решении суда т.е. какие труд отношения были до увольнения 3 полн. ставки.
Отменять приказ №1 мы не можем, поскольку работник ознакомлен, и если отменим будем вынуждены год плотить опять по трем полным ставкам. Издаем приказ №2 от 2005г. пишем восстановить с 10.10.2004г. в должности зама, начальника, менеджера. Поскольку приказы №1 и приказ №2 противоречат издаем приказ №3 в котором редактируем приказ № 1 и слово «восстановить» заменяем «перевести». С приказами №2 и №3 она была ознакомлена в 2005г.
Был в суде судья сказала поскольку работница с приказом № 3 была ознакомлена в 2005г. то перевод был в 2005г., я, почему? существ условия были же изменены приказом №1 в 2004г., значит в 2004г. (если перевод в2005г нам опять три полные ставки светят)
То, что в приказах свое несогласие высказывала можно «отбить», поскольку несогласие заключалось как написано в приказах именно в том, что ЗП за зама не было такой в ЗП зама была включена ЗП начальника, но мыто знаем что были три должности и в этой части существен изменений не было, поэтому согласие не требовалось.
Короче если она будет валить приказ № 1 что делать, знаю что нарушения кое какие есть и не все так гладко, есть возможность спасти его?
Ведь если отменят будем вынуждены заплатить опять по трем должностям по трем полным ставкам за два года ! это приличная сумма. Что делать, с данной ситуации?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
