гендир и главбух одно лицо

Отправлено 25 February 2003 - 16:22

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 16:30

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 16:31

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 17:46

XXL
Совместительство и совмещение две вещи разные
Совмещение может быть и по ст. 151 - исполнение обязанностей отсутствующего работника или выполнение работы, не входящей в круг обязанностей данного работника (то есть гендира).
Так и писать - в соответствии со ст. 151 исполнение обязанностей главбуха возложить на себя любимого без устанволения доплаты...

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 18:12

Uristochka
что такое совместительство и совмещение я прекрасно знаю.

а 151 сюда не лезет т.к. гендир отвественен за бухгалтерию. и тут все идет от другого. он может создать службу (бухгалтерия) или нанять бухгалтера, а может сам выполнять. вот об этом в приказе и пишут. возлагаю обязанности на себя.
и вообще 151 говорит о доплате, а не о возможности совмещения

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 19:00

XXL
А я и говорила о возможности исполнения обязанностей, при этом размер доплат равен нулю...
Закон о бухучете хорошо, а Трудовой кодекс лучше
Все-таки задача была оформить все по ТК, разве нет?
Так вот и основание оформить все по ТК издав такой вот приказик: возлагаю обязанности галвбуха на себя любимого...
А что, можно как-то обойтись без ст. 151 ТК ???

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 19:17

Uristochka
Задание было оформить правильно, а не по трудовому. вообщем то я с ним (парвда при помощи очень очеровательной юристки девушки, проконсультировавшей меня по аське) и разобрался.

ст. 151 здесь не применима так как разговор не о доплатах а об оформлении. вот в законе о бух учете об этом и говориться. а с трудовым кодексом (ст. 151 в частности) норма закона не конкурирует.

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 19:24

XXL
А зря... Закон о бухучете просто говорит о таких возможностях, но если это прописано у гендира в контракте изначально - это одно. Если же нет, то другое дело.
И применима здесь только статья 151 ТК и ничего больше. А доплату можно согласовать равную 0, то есть гендир может и отказаться от доплаты, но основанием на выполнение им помимо совей основной работы (гендира) обязанностей по другой специальности (главбуха).. Найдите в Тк другое основание для издания приказа?
Сразу говорю, что Закон о бухучете трудовые отношения не регулирует. ТК все же главнее

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 19:30

закон о бухучете устанавливает обязанности гендира в силу закона а не договора.
Статья 274. Правовые основы регулирования труда руководителя организации

Права и обязанности руководителя организации в области трудовых отношений определяются настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации, трудовым договором.

вот тут обязанность в силу закона. и оформляется она на основании закона а не Тк.

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 19:31

это обязанность гендира, а не совместителство и не совмещение именно поэтому приказ, а не трудовой договор

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:06

XXL
Если это из закона, тогда зачем вообще приказ?
Вы же спрашивали как оформить?
Я Вам и объясняла как это сделать?
Закон хорошо, но если изначально у Гендира в Трудовом контракте не было написано, что он и швец, и жнец ... и игрец (главбух, то есть)?
Получается, что если завтра в законе напишут, что помимо главбуха, он должен быть
1) начальником ГО (вдруг всех оборонятся обяжут)
2) инженером по охране труда и ТБ (если такой должности нет отдельно, то вполне реально ее вменить гендиру)
то он всем этим сразу и будет с момента принятия закона?
Так нет же - трудовой договор есть, изменение его в силу даже указания закона, увы, невозможно.
С кем-то я дискутировала на эту тему не так давно
Так вот, изменение ТД может быть толкьо в порядке ст. 73 или в порядке ст. 151. Никаких других оснований в ТК.
Не поможет даже прямое указание в законе.
Это мое мнение на тему - как оформить? Или не в этом был Ваш вопрос?
Я только хотела сказатьт, что изменения закона, который регулирует отношения, а равно наличие закона, не отменяет трудовой договор. Изменения в него - на общих основаниях.
Покажите мне, где написано иное?

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:13

Мне всё-таки кажется, что это не будет совмещением, а только ещё одной обязанностью руководителя, поэтому доплаты не нужно... Изменения же в трудовой договор на мой взгляд не помешают, внести же их можно и по соглашению сторон... Если же решат принять кого-то на должность главбуха, то наверное придётся трудовой с гендиром опять менять... Вот, млин, ситуация...

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:14

XXL
В довесок, если изначально одно лицо с самого дня основания, то в трудовом договоре это прописать, и потом уже нет проблем. А вот ежели не с самого первого дня (то есть как бы сначала с гендиров заключен ТД, а потом он решил еще и без главбуха обойтись), то как бы контракт уже заключен на тех условиях, где ни слова про обязанности главбуха?
Хорошо, издал приаз?
И что? Этим приказом фактически (в одностороннем порядке) изменил трудовой договор?
Вопрос становится глобальным

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:18

Hel А вопрос казался простым, ничего не значащим. Просто есть теоретический интерес, у меня во всяком случае есть

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:31

Uristochka
перечитайте еще раз статью
Статья 274. Правовые основы регулирования труда руководителя организации

Права и обязанности руководителя организации в области трудовых отношений определяются настоящим Кодексом, законами и иными нормативными правовыми актами, учредительными документами организации, трудовым договором.

они не меняют условие трудового договора. они устанавливают обязанности по закону, а не по договору.
требования закона императивны, а в договоре прописываются диспозитивные нормы, или цитируются императивные.
у вас извените подмена понятий идет. вы путаете теплое с мягким

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:47

XXL
Как раз нет.
В законе о бухучете, о ктором речь, написано, что

Цитата

2. Руководители организаций могут в зависимости от объема учетной работы:
а) учредить бухгалтерскую службу как структурное подразделение, возглавляемое главным бухгалтером;
б) ввести в штат должность бухгалтера;
в) передать на договорных началах ведение бухгалтерского учета централизованной бухгалтерии, специализированной организации или бухгалтеру-специалисту;
г) вести бухгалтерский учет лично.

Если бы там было написано императивное предписание и только одно, то да, я бы с Вами согласилась.
А так гендир сам выбирает вариант поведения?
Пока я рассуждаю верно?
Вам необходимо констатировать его выбор?
Потому что закон этот вопрос императивно не урегулировал?
Досюда верно рассуждаю?
Так теперь вопрос - каким внутренним актом органиазции это урегулировать?
Ваш ответ - приказом.
Обоснование? - спрашиваю я.
Вы говорите - закон о бухучете.
Отвечаю, тоак он этот вопрос не урегулировал.
Замкнутый круг
Предлагаю два выхода -
1. приказ со ссылкой на закон о бухучете + допсоглашение к ТД в порядке ст. 73
2. приказ со ссылкой на ст. 151 ТК и на закон о бухучете

Иначе получается, абстрагируясь от Вашей конкретно ситуации, что главбух уволен, другого не нашли. И все это время гендир просто так будет исполнять обязанности в силу закона? Тогда зачем приказ, если и так все ясно

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:48

Uristochka
Да, сначала всё казалось оччень просто, а как оказалось если копнуть...
Всё-таки я считаю что в конкретной ситуации можно оформить следующим образом:
1. Приказ о ведении бухучета в организации самостоятельно в соответствии с ФЗ "О бухучете"
2. Дополнения в трудовой договор или в должностную инструкцию (если такая есть), не совсем обязательно, но лучше всё-таки сделать...
А вот если после этого брать главбуха, то:
1. Изменения в штатку (если имеется) или ввести должность главбуха (распоряжением руководителя по видимому).
2. Приказом снять полномочия с гендира и возложить на главбуха по ведению бухучета
3. И изменения в трудовой гендира (если до этого вносились в части возложения обязанностей по ведению бухучета)...

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 20:54

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:06

XXL
Что ж, как даме мне приятно. Но я вроде бы в профессиональной дискусси участвую, чтобы так легко сдасться

Нести ответственность и нести обяхзанности не суть одно и то же.
Есть главный бухгалтер либо его нет, все одно ответственность несет сам руководитель, гендир то есть.
И где в законе о бухучете написано, что обязанности главбуха на гендира возложены императивно?
Покажите мне ту норму ?
Если бы олна была, то я бы с Вам не спорила...
Так что, сударь, жду ответных постов, а на время дискусси можете забыть про такой недостаок нашей дискуссии, как мой пол Тем более, что к делу это не относится
Hel полный акцепт в той чсати, если гендир вновь принмиает на себя обязанности, выше я говорила тоже самое :

Цитата

, если изначально одно лицо с самого дня основания, то в трудовом договоре это прописать, и потом уже нет проблем.

Тольк один вопрос, а какое основание при нсятии обязанностей напишем гендиру? Опять ссылку на закон о бухучете? Так ведь он вопросы кадровых перестановок не регулирует. Все кадровые перемемщения надо как-то втискивать в рамки ТК. Именно поэтому мне ст. 151 наиболее симпатична.

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:22

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:25

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:30

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:36

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:39

XXL
Так в том-то и дело, что гендир выбирает из диспозитивной нормы: может сам вести, может главбуха взять... Вот и оформить это решение надобно Поскольку закон о бухучете о порядке оформления такого решения молчит - обращаемся к ТК и решаем, что необходим приказ. С соответствующим обоснованием.
Поймите, Алексей, ЕСЛИ БЫ НОРМА БЫЛА ИМПЕРАТИВНА, ТО ВАМ НЕ ПРИШЛОСЬ БЫ ПИСАТЬ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫХ ПРИКАЗОВ.

• Наверх

Отправлено 25 February 2003 - 21:54

XXL

Цитата

наташ. хорош путать всех. ты интересно устроилась. пытаешься критиковать мое мнение и не отстаиваешь свое.

Ничего себе? То есть я критикую и никакой аргументации? Сударь, я попрошу без глупых перепирательств по поводу методов ведния дискуссии. Я вам пыталась объяснить на примере, пыталась свести ситуацию к абсурду, но Вас это не убеждает. Если ВЫ считаете, что я только критикую, пожалуй я бы даже обиделась на такую несправедливость. А за домашнее задание спасибо - только до завтра я об этом думать не буду Уж Вы меня простите
Учитывая, что Hel со мной уже кое в чем солидарна, попробую еще раз обяснить Вам разницу между нести ответственности и выполнять обязанности.
Вы для простоты интерпретируете закон (как наш препод сказал бы в данном случае - интертрепируете), как Вам выгодно. А он звучит следующим образом:
норма первая - ст. 2 названного закона

Цитата

    руководитель организации - руководитель исполнительного органа организации либо лицо, ответственное за ведение дел организации;

норма вторая статья 6

Цитата

    1. Ответственность за организацию бухгалтерского учета в организациях, соблюдение законодательства при выполнении хозяйственных операций несут руководители организаций.

Ремарка - ответственность, а не обязанности. Причем чистый императив. Причем за организацию учета.
Норма третья - статья 6

Цитата

2. Руководители организаций могут в зависимости от объема учетной работы:
    а) учредить бухгалтерскую службу как структурное подразделение, возглавляемое главным бухгалтером;
    б) ввести в штат должность бухгалтера;
    в) передать на договорных началах ведение бухгалтерского учета централизованной бухгалтерии, специализированной организации или бухгалтеру-специалисту;
    г) вести бухгалтерский учет лично.

ремарка - в пунктах в) и г) речь уже идет о ВЕДЕНИИ учета. Причем норма - чистый диспозитив ибо руководители МОГУТ.
Ежели и после этого Вы будете утверждать, что норма императивна, то...
В общем, продолжим завтра? Надеюсь, что ВЫ до утра подумаете? ;

• Наверх