Временная нетрудоспособность

Добрый всем!
Есть такая проблемка. По группе работников ведется суммированный учет рабочего времени по году. Соответственно если работник находился на больничном по мнению экономистов у него образовалась небоработка. После выхода работника с больничного его заставляют отрабатывать время пропущенное по временной нетрудоспособности, т.е. ставят намного чаще в смены чем обычно.
Ясно, что ерунда, а на что сослаться? Какой нормой руководствоваться при утверждении что временная нетрудоспособность входит в трудовой стаж и ее не надо отрабатывать?

Alekspav
А на чем экономисты свое мнение основывают? Нормативный актик, како-нибудь есть?
В принципе, за время нетрудоспособности работодатель работнику платит пособие (за счет средств ФСС) - ст. 183 ТК. Сам по себе листок нетрудоспособности предусматривает отсутствие работника на рбочем месте на законных основаниях.

Есть еще статья 91 ТК, которая содержит диспозитивную норму: нормальная продолжительность рабочего времени НЕ МОЖЕТ ПРЕВЫШАТЬ ЧАСОВ В НЕДЕЛЮ. Следовательно нормальная продолжительность рабочей недели может быть и 36 часов и 2 часа, лишь бы были для этого основания в законе, в коллективном договоре...
Раньше (в КЗоТе) норма была - нормальная продолжительность рабочего времени = 40 часов, вот тогда у экономистов могли возникать проблемы с отработками, были необходимыми отработки в субботы, как арз из-за отпусков и т.д. Но даже тогда про больничный не было ни слова.

Больше нет у меня аргументов

Alekspav
беспредел.
напугайте адм.ответственностью.

беспредел

соглашусь.
по правилам учета рабочего времени даже при наличии больничного (например, 25 дней) может получиться переработка.

НПА искать не буду (но он есть, мы по нему переработки считаем, нам его аудиторы подкинули. кажется, это разъяснение минтруда), пусть бухи ищут, им за это зарплату платят.

вот комментарий:
При суммированном учете рабочего времени продолжительность рабочего времени за учетный период не должна превышать нормального числа рабочих часов, установленных законодательством. Так, если в организации принят учетный период - квартал (40-часовая рабочая неделя), то, например, графики работы на II квартал 2000 г. должны быть составлены таким образом, чтобы каждый работник отработал строго норму рабочего времени этого квартала при 40-часовой рабочей неделе: 487 часов.
При расчете нормы рабочего времени данного учетного периода исключаются часы, приходящиеся по графику на период болезни работника, отпуска и т. д. Норма рабочего времени учетного периода соответственно уменьшается на число этих часов.
В случае суммированного учета рабочего времени сверхурочной работой являются часы, отработанные сверх нормы рабочего времени учетного периода, которые компенсируются по общим установленным законодательством нормам. При этом в полуторном размере оплачивается то количество сверхурочных, которое не превышает в среднем 2 часов за каждый рабочий день в учетном периоде по календарю той продолжительности рабочей недели, которая установлена на предприятии. Остальные часы сверхурочной работы оплачиваются в двойном размере.

Выпуск АКДИ БП N 31, август 2000 г.

Zubastik , извините, но суммарный учет рабочего времени - это очень частный случай общего правила - ст. 104 ТК и переработки (сверхурочные часы) могут возникать только при таком раскладе.
Кроме того, попробую еще раз повторить общее правило - нормальная продолжительность рабочего времени ТК больше не устанавливается - ст. 91 ТК - не более 40 часов в неделю. То есть ограничен толкьо максимальный предел.
Хотя для бюджетных организаций нормальная продолжительность рабочего времени равна 40 часам, вот только не скажу, где это написано.
Так что приведенное Вами не имеет отношения к данной проблеме, но для меня интересно.
А ссылочку на НПА у бухов не спросите???

А ссылочку на НПА у бухов не спросите???

не спрошу.
это их хлеб и пусть они его кушают самостоятельно.
Uristochka а про то что

Zubastik , извините, но суммарный учет рабочего времени - это очень частный случай общего правила

- это сильно сказано!!!!!
особенно если учесть изначальную постановку вопроса:

По группе работников ведется суммированный учет рабочего времени

Uristochka , преклоняюсть перед Вашими познаниями и благоговением перед бухами, но Вы вопрос читали?

З.Ы. Кстати, про ссылочки.
мои бухи обычно получают такую информацию от меня))))))
поэтому мне их спрашивать типа не об чем.

Zubastik
Читала, но плохо... Посыпаю голову пеплом и приношу свои искренние извинения Вам. Про суммированный учет я как-то пропустила. Ибо тему читала вчера вечером, мозги уже кипели, а перечитать поленилась.
Еще раз извините.

Alekspav , это для вас.

перевожу вышепроцитированный мною комментарий на русский язык.

при расчете фонда рабочего времени составляется пропорция, сколько работник отработал фактитески и сколько бы он бы отработал бы если бы не был бы на больничном))))))) бы (понятно?))))))))

вот если в расчете "бы" будет недоработка - тогда он действительно недоработал.
а если переработка - то она должна оплачиваться в полуторном размере. ТРЕБУЙТЕ!!!!!!! (это я опять к тому, что даже при неполностью отработанном времени может быть переработка. Например, месячный фонд рабочего времени 180 часов, работник отработал 90, н если он это сделал не за 2 недели, а за 1, то у него переработка 180 часов!!! т.е. при таком режиме за месяц он отработал бы 360 часов вместо 180!!! Можно считать не пропоррциями, а по графику смен - те смены, которые он должен был отработать, но болел - считаются как отработанные!!)

я это так растолковываю, потому что у меня были судебные разборки по поводу взыскания сверхурочных при суммированном учете рабочего времени.
составлялся расчет, затем контррасчет, затем расчеты и контррасчеты проверялись аудиторами, затем экспертами, затем пвторная экспертиза. Если ставить под сомнение мои рекомендации то уж заодно с аудиторскими заключениями, заключениями экспертов и судебными решениями.

скромно добавлю, что помимо пары вызовских дипломов имею буховский аттестат. и "отл" по высшей математике в институте)))))))) считать умею.

впрочем, не берусь утверждать, что областной суд, пара аудиторских фирм и моя скромная персона хором глаголют истину в последней инстанции

Zubastik
Кстати, если спрашивать незачем, то может все же скинете, а то мы тут работников перевели на суммированный учет рабочего времени
Я, конечно, и сама найду, но если Вам не сложно...

Zubastik , а если при првиеденном Вами раскладе за учетный период принять 3 или 6 месяцев, то возможно переработок не будет вообще... Тем более с учетом времени нахождения на бгольничном.
Либо их будет значительно меньше.

возможно переработок не будет вообще... Тем более с учетом времени нахождения на бгольничном

Uristochka , Вы не поняли.
при суммированном учете ниличие больничного не очень-то влияет на количество времени, отработанного сверхурочно.

Например, если бы работник не заболел, а работал по графику, у него было бы 8 сверхурочных часов за месяц. Если он проболел 4 смены из 16, то это не означает, что у него недоработка.
это означает, что у него переработка, но не 8 часов, а 6(приблизительно).
более точный расчет составляется по графику сменности и табелю.
Прямо пальчиком по ним тыкать, где какое количество часов - должно быть и есть.

далее. вот эти 6 часов сверхурочных оплачиваются в полуторном размере, а не так, что 2 часа в полуторном, а 4 часов в двойном (а так можно подумать, если ТК прочитать). Нет! все 6 в полуторном.
почему?
по той же причине - сверхурочные "растягиваются" на весь учетный период по количеству смен. и в двойном размере часы будут оплачиваться только в том случае, если общее количество сверхрочных часов в учетном периоде превысит число 2х, где "х" - количество смен в учетном периоде.

Uristochka, ссылку не вышлю, сорри - под руками не завалялась, а искать в лом. Во всяком случае для бухов. пусть самостоятельно свой хлеб отрабатывают.
но я это разъяснение помню - в нем сказано слово в слово то же самое, что в приведенном мною выше комментарии. Просто в него не каждый без подготовки въехать может.
для этого нужны пояснения, как считать, ну так вот они)))))).
Если у вас бухи грамотные то сами Вам это раскажут (на примере конкретного работника).

Да здравствуют наши бухгалтера, самые лучшие бухгалтера!!!

мой совет всем, кто использует суммированный учет арбочего времени. Составлять графики таким образом, набирать таботников такое количество, чтобы не было переработок.
Либо оформлять работников внутренними совместителями, и тогда каждый месяц по одному табелю им можно оплачивать в одинарном размере 40 часов в неделю, и по другому 16, а всего 56 часов в одинарном размере. Никаких сверхурочных))))))))))))))))0

вообще, любим мы, работодатели, работников гнобить (работы побольше, денег поменьше)
эт нас хлебом не корми, дай над люями поизмываться (в рамках закона!!))))))

Zubastik
класс!!!!! :

Либо оформлять работников внутренними совместителями, и тогда каждый месяц по одному табелю им можно оплачивать в одинарном размере 40 часов в неделю, и по другому 16, а всего 56 часов в одинарном размере. Никаких сверхурочных))))))))))))))))0

Вот тольки работники на энто не согласятся... Умные все стали...

На самом деле, я поняла Вашу мысль. Все зависит еще и от времени нахождения на больничном, равзе не так? Плиз-з-з, если я не поняла, не называйте меня идиоткой, у меня просто тяжелый период ;

то возможно переработок не будет вообще...

Если работник проболел 2,5 месяца при учетном периоде 3 месяца...

Либо их будет значительно меньше.

Ну или проболел 1,5 месяца...
Так ведь?
А ссылочку буду искать, а то 1 марта уже наступило, а я до сих пор не в кусре, как и что людидолжны делать...

Вот тольки работники на энто не согласятся... Умные все стали...

а для умных место на улице.
не хотят уходить? а пусть работают. только некто ведь не обязывает платить им больше МРОТ.

Uristochka , а вы что, не в коммерческой организации работаете?

деньги можно платить тогда, когда они есть реально.

я предлагаю, как проще оформить.
сумма остается та же, но без заморочек с учетом сверхурочных часов.

проще сделать так как я советую, чем иметь гимор со сверхурочными.
а работники если не совсем дураки, поймут, что ничего не теряют. Даже экономят.