Уважаемые коллеги,
Подскажите вот какой момент.
Слияние трех юр.лиц. Как решить вопрос с работниками? Вроде бы ничего сложного. Если работник согласен, то трудовые отношения с ним продолжаются, если нет, то он увольняется.
НО вот вопросы. Штат нового юр.лица (образовывающегося в результате слияния) меньше. Возможно ли такое? Если нет, то сокращение проводиться только после создания нового юр.лица, путем сокращения …? Естественно директоров, их замов и глвбухов столько не надо. Как оформить их увольнение? Кто их увольняет? Новое юр.лицо? Или старое, в связи с ликвидацией? Должны ли им предлагаться должности в новом юр.лице?
Спасибо за ответы.
С Уважением Земский врач
|
|
||
|
|
|
|
Слияние юр.лиц и трудовой договор
Автор
--Земский врач--
, 21 Oct 2004 16:33
Сообщений в теме: 23
#2
Отправлено 21 October 2004 - 19:38
Конечно..Возможно ли такое?
1) Ст.75
При изменении подведомственности (подчиненности) организации, а равно при ее реорганизации (слиянии, присоединении, разделении, выделении, преобразовании) трудовые отношения с согласия работника продолжаются.
Добавлено @ [mergetime]1098366038[/mergetime]
2) А "лишних" работников проще всего уволить по ст.81 п.1
1) ликвидации организации либо прекращения деятельности работодателем - физическим лицом;
Увольняет "старая" контора..
Предлагать другую работу при ликвидации не надо..
#3
Отправлено 21 October 2004 - 21:20
Возможно - слияние не штата происходит, а капитала.Штат нового юр.лица (образовывающегося в результате слияния) меньше. Возможно ли такое?
PostoronimV ответил Вам. Работник в трудовых отношениях с первоначальным работодателем, а не с новоиспекающимся, потому не кипишуйте, всё пройдетКто их увольняет? Новое юр.лицо? Или старое, в связи с ликвидацией?
#4
Отправлено 21 October 2004 - 21:51
PostoronimV
Спорно -
Добавлено @ [mergetime]1098374061[/mergetime]
ТК кстати тоже понимает эти термины по разному... посмотрите - Ст.375
Спорно -
по ст.81 п.1
1) ликвидации организации
Соответственно возможность применения п.1 ст.81 под вопросом!ГК - Статья 57. Реорганизация юридического лица
Добавлено @ [mergetime]1098374061[/mergetime]
ТК кстати тоже понимает эти термины по разному... посмотрите - Ст.375
#5
Отправлено 22 October 2004 - 02:17
PostoronimV
Бухи и замы - только сокращение. Причем это делать может хоть старый, хоть новый работодатель. Лучше, по-моему, старому это делать - если будут споры, будет полегче отбиться...
Но вообще - обычно такие кадры стараются беречь.
По крайней мере, ГК РФ (не знаю, как у вас) различает ликвидацию и прекращение юридического лица.А "лишних" работников проще всего уволить по ст.81 п.11) ликвидации организации
Разделим ситуации: директоры - отдельно, замы с бухами - отдельно. Сразу оговорюсь - не надо смотреть на п. 4) ст. 81 ТК, он не про нормальные организации... Директоров - можно уволить в любой момент, ст. 278 ТК. Только делать это должен их старый работодатель.Естественно директоров, их замов и глвбухов столько не надо. Как оформить их увольнение?
Бухи и замы - только сокращение. Причем это делать может хоть старый, хоть новый работодатель. Лучше, по-моему, старому это делать - если будут споры, будет полегче отбиться...
Но вообще - обычно такие кадры стараются беречь.
#6
Отправлено 22 October 2004 - 13:55
kuropatka
Так это п.1 ст.81 ТК РФ.. только я не понял у меня в посте вроде бы п.1, а как у Вас в цитате п.11 вышел?
- ст.104 ГК Украины - ЮЛ прекращается в результате передачи всего своего имущества, прав и обязанностей другим ЮЛ - правопремникам (слияние, присоединение, раздел, преобразование) или в результате ликвидации., то есть ликвидация одна из форм прекращения ЮЛ.. 
Так это п.1 ст.81 ТК РФ.. только я не понял у меня в посте вроде бы п.1, а как у Вас в цитате п.11 вышел?
У насГК РФ (не знаю, как у вас)
- ст.104 ГК Украины - ЮЛ прекращается в результате передачи всего своего имущества, прав и обязанностей другим ЮЛ - правопремникам (слияние, присоединение, раздел, преобразование) или в результате ликвидации., то есть ликвидация одна из форм прекращения ЮЛ..
#7
Отправлено 23 October 2004 - 02:20
По п.1 ст.81 ТК их уволить нельзя, поскольку ликвидация J - это прекращение деят-ти без правопреемства.
По п.4 ст.81 - нельзя, т.к. собственником имущества комм.орг-ции является сама комм. организация.
По п.2 ст.81 - нельзя, т.к. в организации не может быть сокращена такая штатная единица, как гена.
Остается только одно основание - п.2 ст.278.
По п.4 ст.81 - нельзя, т.к. собственником имущества комм.орг-ции является сама комм. организация.
По п.2 ст.81 - нельзя, т.к. в организации не может быть сокращена такая штатная единица, как гена.
Остается только одно основание - п.2 ст.278.
#8
Отправлено 24 October 2004 - 14:36
kuropatka
excelsior
У как интересно.. Вы хотите сказать, что в случаях реорганизации ЮЛ "лишних" работников не может быть? И увольнять их скорее всего придется по сокращению уже новому работодателю?.. Или такое сокращение можно сделать старому, но перед самой реорганизацией?
excelsior
У как интересно..
Вы хотите сказать, что в случаях реорганизации ЮЛ "лишних" работников не может быть? И увольнять их скорее всего придется по сокращению уже новому работодателю?.. Или такое сокращение можно сделать старому, но перед самой реорганизацией?
#9
Отправлено 24 October 2004 - 16:07
PostoronimV
Вот как я понимаю эту ситуацию:
ч.1 ст.53 ГК РФ: Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.
Следовательно, вплоть до слияния, гена должен быть в штате, поскольку является ЕИО. Да, решение о слиянии принимается учредителями. Но ЕИО все равно должен быть. Интересно, как J без него обойдется? Или Вы считаете по-другому?
И потом: увольнение по ст. 278 происходит по решению участников J. А сокращение штата -извините, на основании приказа гены. Как же получается? Гена издает приказ о своем сокращении, хотя назначен он решением учредителя и им же должен быть снят с должности. Или Вы со мной не согласны?
Вот как я понимаю эту ситуацию:
ч.1 ст.53 ГК РФ: Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы, действующие в соответствии с законом, иными правовыми актами и учредительными документами.
Следовательно, вплоть до слияния, гена должен быть в штате, поскольку является ЕИО. Да, решение о слиянии принимается учредителями. Но ЕИО все равно должен быть. Интересно, как J без него обойдется? Или Вы считаете по-другому?
И потом: увольнение по ст. 278 происходит по решению участников J. А сокращение штата -извините, на основании приказа гены. Как же получается? Гена издает приказ о своем сокращении, хотя назначен он решением учредителя и им же должен быть снят с должности. Или Вы со мной не согласны?
#10
Отправлено 24 October 2004 - 16:39
excelsior
Можно и так..
А вот как с другими работниками, в частности, с бухами?
Не возражаю против Вашей т.з...Или Вы со мной не согласны?
Можно и так.. А вот как с другими работниками, в частности, с бухами?
#11
Отправлено 25 October 2004 - 01:09
PostoronimV
excelsior
Лучше так.Или такое сокращение можно сделать старому, но перед самой реорганизацией?
А чем они от всех прочих работников отличаются? Сокращать...как с другими работниками, в частности, с бухами?
excelsior
Ну а зачем сокращать ЕИО, если его и так можно запросто уволить?По п.2 ст.81 - нельзя, т.к. в организации не может быть сокращена такая штатная единица, как гена. Остается только одно основание - п.2 ст.278.
В принципе, если он выдаст доверенность "на все" - можно и без него. А можно и одного из участников символически на время назначить.Но ЕИО все равно должен быть. Интересно, как J без него обойдется?
#12
Отправлено 25 October 2004 - 13:28
kuropatka
Я правильно понял, что при реорганизации увольнение по п.1 не проходит?
Я правильно понял, что при реорганизации увольнение по п.1 не проходит?
#13
Отправлено 25 October 2004 - 16:17
PostoronimV
Правильно.Я правильно понял, что при реорганизации увольнение по п.1 не проходит?
Поскольку присоединение не является ликвидацией - норма не применима.ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 75. Трудовые отношения при смене собственника имущества организации, изменении подведомственности организации, ее реорганизации
При изменении подведомственности (подчиненности) организации, а равно при ее реорганизации (слиянии, присоединении, разделении, выделении, преобразовании) трудовые отношения с согласия работника продолжаются.
Статья 81. Расторжение трудового договора по инициативе работодателя
Трудовой договор может быть расторгнут работодателем в случаях:
1) ликвидации организации либо прекращения деятельности работодателем - физическим лицом;
#14
Отправлено 26 October 2004 - 01:13
kuropatka
Согласен. Но если это аргумент в пользу увольнения по п.2 ст.81 ТК - опять же, а кто его сократит? Он сам себя? Учредитель? Сомнительно...
Так о том и речь, как его уволить быстро и безболезненноНу а зачем сокращать ЕИО, если его и так можно запросто уволить?
В принципе, если он выдаст доверенность "на все" - можно и без него.
Согласен. Но если это аргумент в пользу увольнения по п.2 ст.81 ТК - опять же, а кто его сократит? Он сам себя? Учредитель? Сомнительно...
Правильно.Можно. Только для этого, опять же, нужно уволить гену.А можно и одного из участников символически на время назначить.
#15
Отправлено 26 October 2004 - 11:15
excelsior
Зачем сокращения? Я вроде уже согласился, что нельзя сократить руководителя. Аргумент в пользу увольнения по 278-й.- В принципе, если он выдаст доверенность "на все" - можно и без него.
- Согласен. Но если это аргумент в пользу увольнения по п.2 ст.81 ТК - опять же, а кто его сократит?
Сомнительно что? Что можно провести процесс слияния обществ без ЕИО? Запросто. Это такая же сделка, как и все остальные, и на нее вполне можно выдать доверенность.Сомнительно...
#16
Отправлено 26 October 2004 - 19:56
Сомнительно что? Что можно провести процесс слияния обществ без ЕИО? Запросто. Это такая же сделка, как и все остальные, и на нее вполне можно выдать доверенность.
Сомнительно то,что гена сократит сам себя
#17
Отправлено 26 October 2004 - 20:47
excelsior
Согласен.. Но не исключено..Сомнительно то,что гена сократит сам себя
#19
Отправлено 26 October 2004 - 22:02
PostoronimV
Кстати... Вообще-то законодательного запрета нет! Соответственно, если ЕИО вместе с расторжением ТД захочет еще и получить двухмесячную зарплату (не теряя при этом права на компенсации, определенные в ТД) - надо просто сокращать себя? Причем никого не предупреждая за 30 дней? Супер...Согласен.. Но не исключено..
#20
Отправлено 27 October 2004 - 01:20
Ну да! Запрета, конечно, нет, но, по сути, сокращение - это ликвидация должности, удаление из штатного расписания (я выражаюсь коряво, но мысль моя, надеюсь, понятна). Если мы хотим упразднить должность гены, то нужно сначала внести соответствующие изменения в устав, и только затем - сократить. Так было бы более грамотно. И возни - больше...
#21
Отправлено 27 October 2004 - 12:46
excelsior
Сокращение руководителя только в случае присоединения и слияния... Мы договорились, что п.1 не м.б. использован...
278 применить "забыли" .. У нового ЮЛ 2 руководителя.. одного увольняем по сокращению...
Сокращение руководителя только в случае присоединения и слияния... Мы договорились, что п.1 не м.б. использован...
278 применить "забыли" .. У нового ЮЛ 2 руководителя.. одного увольняем по сокращению...
#22
Отправлено 27 October 2004 - 23:58
Вы правы. Новое -да, но не старое... У нового ЮЛ 2 руководителя.. одного увольняем по сокращению...
#23
Отправлено 16 January 2005 - 13:53
А чем Вам не нравится этот пункт? У нас, как раз, планируется присоединение одного ООО к другому, а значит, произойдет смена собственника имущества организации (собственником присоединяемого ООО станет ООО присоединяющее).Сразу оговорюсь - не надо смотреть на п. 4) ст. 81 ТК, он не про нормальные организации...
Поясните свою точку зрения, пожалуйста.
Добавлено @ [mergetime]1105862063[/mergetime]
Сразу оговорюсь - не надо смотреть на п. 4) ст. 81 ТК, он не про нормальные организации...
А чем Вам не нравится этот пункт? У нас, как раз, планируется присоединение одного ООО к другому, а значит, произойдет смена собственника имущества организации (собственником присоединяемого ООО станет ООО присоединяющее).
Поясните свою точку зрения, пожалуйста.
#24
Отправлено 16 January 2005 - 17:54
Редан
Пункт 32 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 года №2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации".
Под сменой собственника имущества организации следует понимать переход (передачу) права собственности на имущество организации от одного лица к другому лицу или другим лицам, в частности при приватизации государственного или муниципального имущества,
Добавлено @ [mergetime]1105876684[/mergetime]
т.е. при отчуждении имущества, находящегося в собственности Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, в собственность физических и (или) юридических лиц
Добавлено @ [mergetime]1105877005[/mergetime]
(статья 1 Федерального закона от 21 декабря 2001 г. № 178-ФЗ «О приватизации государственного и муниципального имущества», статья 217 ГК РФ); при обращении имущества, находящегося в собственности организации, в государственную собственность (последний абзац пункта 2 статьи 235 ГК РФ);
Добавлено @ [mergetime]1105877032[/mergetime]
при передаче государственных предприятий в муниципальную собственность и наоборот;
при передаче федерального государственного предприятия в собственность субъекта Российской Федерации и наоборот.
Добавлено @ [mergetime]1105877056[/mergetime]
Поскольку в соответствии с пунктом 1 статьи 66 и пунктом 3 статьи 213 ГК РФ собственником имущества, созданного за счет вкладов учредителей (участников) хозяйственных товариществ и обществ, а также произведенного и приобретенного хозяйственными товариществами или обществами в процессе их деятельности, является общество или товарищество, а участники в силу абзаца второго пункта 2 статьи 48 ГК РФ имеют лишь обязательственные права в отношении таких юридических лиц
Добавлено @ [mergetime]1105877098[/mergetime]
(например, участвовать в управлении делами товарищества или общества, принимать участие в распределении прибыли), изменение состава участников (акционеров) не может служить основанием для прекращения трудового договора по пункту 4 статьи 81 ТК РФ с лицами, перечисленными в этой норме, так как в этом случае
Добавлено @ [mergetime]1105877108[/mergetime]
собственником имущества хозяйственного товарищества или общества по-прежнему остается само товарищество или общество и смены собственника имущества не происходит.
Извините, не получается одним сообщением..
Пункт 32 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 года №2 "О применении судами Российской Федерации Трудового кодекса Российской Федерации".
Под сменой собственника имущества организации следует понимать переход (передачу) права собственности на имущество организации от одного лица к другому лицу или другим лицам, в частности при приватизации государственного или муниципального имущества,
Добавлено @ [mergetime]1105876684[/mergetime]
т.е. при отчуждении имущества, находящегося в собственности Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, в собственность физических и (или) юридических лиц
Добавлено @ [mergetime]1105877005[/mergetime]
(статья 1 Федерального закона от 21 декабря 2001 г. № 178-ФЗ «О приватизации государственного и муниципального имущества», статья 217 ГК РФ); при обращении имущества, находящегося в собственности организации, в государственную собственность (последний абзац пункта 2 статьи 235 ГК РФ);
Добавлено @ [mergetime]1105877032[/mergetime]
при передаче государственных предприятий в муниципальную собственность и наоборот;
при передаче федерального государственного предприятия в собственность субъекта Российской Федерации и наоборот.
Добавлено @ [mergetime]1105877056[/mergetime]
Поскольку в соответствии с пунктом 1 статьи 66 и пунктом 3 статьи 213 ГК РФ собственником имущества, созданного за счет вкладов учредителей (участников) хозяйственных товариществ и обществ, а также произведенного и приобретенного хозяйственными товариществами или обществами в процессе их деятельности, является общество или товарищество, а участники в силу абзаца второго пункта 2 статьи 48 ГК РФ имеют лишь обязательственные права в отношении таких юридических лиц
Добавлено @ [mergetime]1105877098[/mergetime]
(например, участвовать в управлении делами товарищества или общества, принимать участие в распределении прибыли), изменение состава участников (акционеров) не может служить основанием для прекращения трудового договора по пункту 4 статьи 81 ТК РФ с лицами, перечисленными в этой норме, так как в этом случае
Добавлено @ [mergetime]1105877108[/mergetime]
собственником имущества хозяйственного товарищества или общества по-прежнему остается само товарищество или общество и смены собственника имущества не происходит.
Извините, не получается одним сообщением..
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
