Коллеги!
ВАС, как известно, не считает крышу самостоятельным объектом недвижимости.
Г-жа Маковская считает самостоятельным объектом недвижимости только такую часть здания, которая выражена отдельным помещением (огороженным стенами) и технически инвентаризовано как отдельное (имеет свой номер).
Самостоятельным объектом недвижимости г.М. считает также земельный участок, имеющий границы, установленные кадастром.
Часть такого земельного участка может стать объектом договора аренды только после того, как эта часть ЗУ также пройдет кадастр.
ВОПРОС:
1. Чем отличается часть здания от части земельного участка?
2. Чем отличается огороженность стенами от огороженностью линиями в плане БТИ?
3. Может ли быть самостоятельным объектом недвижимости часть автостоянки, часть большого выставочного зала, квадратный метр в универсаме?
______________
Поиск смотрел, в т.ч. про крышу, машиноместа... но заданные вопросы не раскрыты...
|
|
||
|
|
|
|
БАНКОМАТ: ЧАСТЬ ПОЛА И ОБЪЕКТ НЕДВИЖИМОСТИ
Автор
-AlN-
, 21 May 2003 13:30
Сообщений в теме: 55
#2
Отправлено 21 May 2003 - 15:13
AlN
часть здания совершенно иной объект недвижки, регулируемый другими нормами ГК.
Сложнее сказать что у них общего
Если они не совпадают - это м.б. ошибка БТИ либо самовольная перепланировка, либо повреждение объекта недвижки и пр.
может быть эта байда в общей долевой (в смысле целиком зал, стоянка или универсам).
часть автостоянки, если она определена как следует, бордюрчики там есть модное покрытие и крыша иногда БТИ рисуюи на плане отдельно, а УЮ регят как самостоятельные, но это не есть правильно, все равно.
ЗУ - это отдельный класс, регулируемый специальными нормами ГК и ЗК-м1. Чем отличается часть здания от части земельного участка?
часть здания совершенно иной объект недвижки, регулируемый другими нормами ГК.
Сложнее сказать что у них общего
По идее линии плана БТИ должны отражать реальную планировку и расположение стен.2. Чем отличается огороженность стенами от огороженностью линиями в плане БТИ?
Если они не совпадают - это м.б. ошибка БТИ либо самовольная перепланировка, либо повреждение объекта недвижки и пр.
в общем случае нет, не может.3. Может ли быть самостоятельным объектом недвижимости часть автостоянки, часть большого выставочного зала, квадратный метр в универсаме?
может быть эта байда в общей долевой (в смысле целиком зал, стоянка или универсам).
часть автостоянки, если она определена как следует, бордюрчики там есть модное покрытие и крыша иногда БТИ рисуюи на плане отдельно, а УЮ регят как самостоятельные, но это не есть правильно, все равно.
#3
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 15:19
Госпожа Маковская считает, что не может.квадратный метр в универсаме
#4
-AlN-
Отправлено 21 May 2003 - 15:37
apteka,
Хорошо, поставим вопрос по другому.
Почему обязательно наличие стен для выделения помещения как самостоятельного объекта недвижимости, если для определения части ЗУ как такого объекта достаточно линий на кадастровом плане.
Yara,
Хорошо, поставим вопрос по другому.
Почему обязательно наличие стен для выделения помещения как самостоятельного объекта недвижимости, если для определения части ЗУ как такого объекта достаточно линий на кадастровом плане.
Yara,
, возможно необоснованно?..Госпожа Маковская считает
#5
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 15:42
AlN ,
можно и поспорить.
Логика ее рассуждений была уже изложена. Она считает, что это услуги чистейшей воды.
можно и поспорить.
Логика ее рассуждений была уже изложена. Она считает, что это услуги чистейшей воды.
Если ставить вопрос таким образом, то возможно потому, что указанные объекты сложно признать аналогичными.Почему обязательно наличие стен для выделения помещения как самостоятельного объекта недвижимости, если для определения части ЗУ как такого объекта достаточно линий на кадастровом плане.
#6
-AlN-
Отправлено 21 May 2003 - 15:45
Yara, я слышал ее мнение о том, что договор, например, размещения банкомата в торговом зале это договор, не поименованный в ГК, а не договор оказания услуг.
Какие услуги-то?
Какие услуги-то?
#7
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 15:51
В идеале, ничем.2. Чем отличается огороженность стенами от огороженностью линиями в плане БТИ?
AlN ,
Именно в этом контексте я слышала, что это мнение - услуги.Может ли быть самостоятельным объектом недвижимости часть автостоянки, часть большого выставочного зала, квадратный метр в универсаме?
В зависимости от целей.
Размещение банкомата обладает определенной спецификой все же. Но надо думать.
Добавлено:
Хотя, почему не услуги?Размещение банкомата обладает определенной спецификой все же. Но надо думать.
#8
-AlN-
Отправлено 21 May 2003 - 16:01
Думаем...
1. По 130 ГК недвижимые вещи - ...и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно.
(часть пола можно переместить? она прочно связана с землей? По-моему да. Ну и чем не объект недвижимости)
2. По договору купли-продажи недвижимости (549) ...земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество.
(не будем часть пола именовать зданием, можно сооружением, можно иным...)
3. Положения ГК об аренде зданий, сооружений (650) охватывают только здания и сооружения, как отдельный вид договора аренды (625), и не охватывают аренду иного недвижимого имущества.
Не нахожу "отдельного класса"))
Добавлено:
Yara, поставим вопрос по другому:
Услуги-то какие?
1. По 130 ГК недвижимые вещи - ...и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно.
(часть пола можно переместить? она прочно связана с землей? По-моему да. Ну и чем не объект недвижимости)
2. По договору купли-продажи недвижимости (549) ...земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество.
(не будем часть пола именовать зданием, можно сооружением, можно иным...)
3. Положения ГК об аренде зданий, сооружений (650) охватывают только здания и сооружения, как отдельный вид договора аренды (625), и не охватывают аренду иного недвижимого имущества.
Не нахожу "отдельного класса"))
Добавлено:
Yara, поставим вопрос по другому:
Услуги-то какие?
#9
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 16:14
Да хоть какие!
Например, обеспечение возможности размещения.
Эх, сколько сервитутов при такой аренде.
Например, обеспечение возможности размещения.
Начнем с того, что самостоятельным объектом, как было отмечено Васей, не является.Думаем...
1. По 130 ГК недвижимые вещи - ...и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно.
(часть пола можно переместить? он прочно связан с землей? По-моему да. Ну и чем не объест недвижимости)
2. По договору купли-продажи недвижимости (549) ...земельный участок, здание, сооружение, квартиру или другое недвижимое имущество.
(не будем часть пола именовать зданием, можно сооружением, можно иным...)
3. Положения ГК об аренде зданий, сооружений (650) охватывают только здания и сооружения, как отдельный вид договора аренды (625), и не охватывают аренду иного недвижимого имущества.
Не нахожу "отдельного класса"))
Эх, сколько сервитутов при такой аренде.
#10
-AlN-
Отправлено 21 May 2003 - 16:23
не очень-то убедительная аргументациякак было отмечено Васей
Статья 607. Объекты аренды
...Законом могут быть установлены виды имущества, сдача которого в аренду не допускается или ограничивается.
#11
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 16:29
AlN ,
завтра попытаюсь поаргументированнее изложить мнение Маковской.
завтра попытаюсь поаргументированнее изложить мнение Маковской.
#13
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 17:09
AlN,
.
Торжественно уполномочиваю на свершение действий по изменению существующей практики.
вот это не обещаюИ законом, пожалуйста...
.Торжественно уполномочиваю на свершение действий по изменению существующей практики.
#14
Отправлено 21 May 2003 - 17:36
Мне ближе позиция Маковской и в первую очередь с точки зрения здравого смысла, но с точки зрения закона она не бесспорна.
Yara, а как при этом можно объяснить позицию Москомрегистрации, регистрирующей право собственности/аренду машино-мест не имеющих стен.
Yara, а как при этом можно объяснить позицию Москомрегистрации, регистрирующей право собственности/аренду машино-мест не имеющих стен.
#15
-Yara-
Отправлено 21 May 2003 - 17:47
mnatsa
В какой-то мере согласна.Мне ближе позиция Маковской и в первую очередь с точки зрения здравого смысла, но с точки зрения закона она не бесспорна.
Я имела в виду ВАС. О такой практике не знаю. Видимо, к вопросу о единообразии...а как при этом можно объяснить
#16
-Roman-
Отправлено 22 May 2003 - 00:12
У меня давно сформировался подобный вопрос, который я сформулировал следующим образом: почему при определении юридической судьбы объекта приоритет имеют не нормы права, а технические (инвентаризационные) нормы?
Поясняю, у меня подобный вопрос возник применительно к "аренде" части стены, куда мы хотели повесить кофейный автомат. Насколько я понимаю логику ВАСа, это не может быть аренда, поскольку часть стены
(крыши и т.п.) С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ не являются самостоятельным объектом (не имеют границ и т.п.). Но с точки зрения закона ничего не мешает заключить договор аренды части помещения. Более того, ничего не мешает это сделать с точки зрения практической (и здравого смысла).
Но это нельзя, поскольку противоречит техническим нормам (инвентаризационным правилам) Но где определено, что эти правила имеют приоритет перед нормами права?!
Поясняю, у меня подобный вопрос возник применительно к "аренде" части стены, куда мы хотели повесить кофейный автомат. Насколько я понимаю логику ВАСа, это не может быть аренда, поскольку часть стены
(крыши и т.п.) С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТЕХНИЧЕСКОЙ ИНВЕНТАРИЗАЦИИ не являются самостоятельным объектом (не имеют границ и т.п.). Но с точки зрения закона ничего не мешает заключить договор аренды части помещения. Более того, ничего не мешает это сделать с точки зрения практической (и здравого смысла).
Но это нельзя, поскольку противоречит техническим нормам (инвентаризационным правилам)
Но где определено, что эти правила имеют приоритет перед нормами права?!
#17
-Yara-
Отправлено 22 May 2003 - 12:55
К сожалению, ничего более четкого не нашла.
В основном, все комментарии сводятся к тому, что самостоятельным объектом быть не может. Точка. Понятно, что вопрос спорный. Еще добавляют что-то туманное) об исключительном права арендатора, именно арендатора).
Договор услуг или договор, не указанный в ГК.
Собственно, возвращаемся к тому, что уже писалось: Вы можете следовать позиции Васи, можете стоять на своем.
В основном, все комментарии сводятся к тому, что самостоятельным объектом быть не может. Точка. Понятно, что вопрос спорный. Еще добавляют что-то туманное) об исключительном права арендатора, именно арендатора).
Договор услуг или договор, не указанный в ГК.
Собственно, возвращаемся к тому, что уже писалось: Вы можете следовать позиции Васи, можете стоять на своем.
#18
-AlN-
Отправлено 22 May 2003 - 13:36
Первое дело сделано - ушли от категоричности...)))
Маковская согласилась (хотя и не очень уверенно) с тем, что, если БТИ на плане выделит линиями части помещений и придаст им соответствующий номер, то такая часть помещения может быть самостоятельным объектом недв-сти и аренды...
А что у нас регулирует деятельность БТИ в частности?
Маковская согласилась (хотя и не очень уверенно) с тем, что, если БТИ на плане выделит линиями части помещений и придаст им соответствующий номер, то такая часть помещения может быть самостоятельным объектом недв-сти и аренды...
А что у нас регулирует деятельность БТИ в частности?
#19
-Yara-
Отправлено 22 May 2003 - 13:46
AlN,
к категоричности и не приходили...)))
Только вот как выделить линиями, если без стен, входа и пр.? Соответственно, ничего не получится.
Если это квадратный метр в универмаге, то как его предлагается огородить?
к категоричности и не приходили...)))
Только вот как выделить линиями, если без стен, входа и пр.? Соответственно, ничего не получится.
Если это квадратный метр в универмаге, то как его предлагается огородить?
#20
-AlN-
Отправлено 22 May 2003 - 13:52
Yara, на плане.
Земельные же участки не все огораживаем, некоторые просто линиями на плане обозначаем.
Привязки там к стационарным объектам или элементам, углы, градусы...
Все позволит четко определить и зафиксировать документально границы...
Земельные же участки не все огораживаем, некоторые просто линиями на плане обозначаем.
Привязки там к стационарным объектам или элементам, углы, градусы...
Все позволит четко определить и зафиксировать документально границы...
- пример категоричностиничего не получится
#21
-Yara-
Отправлено 22 May 2003 - 13:59
Линии на плане в случае зданий означают что? Стены. Или предлагаются пунктирные линии межевания зданий?
Земельные участки не огораживаем, а определяем их границу. Объекты же не аналогичны, об этом говорилось.
А потом, следуя твоей логике, зачем номер?
Нельзя ли тогда просто заключить договор аренды?
Ладно, будем считать, подловил.
Добавлено:
Я все пытаюсь сказать, что практика уже есть. Можно с ней соглашаться или нет, но она есть.
Отсюда вопрос, какова цель, если не просто спор. Есть ли определенный интерес, может, пляску стоит вести от этого?
Земельные участки не огораживаем, а определяем их границу. Объекты же не аналогичны, об этом говорилось.
А потом, следуя твоей логике, зачем номер?
Нельзя ли тогда просто заключить договор аренды?
Это не категоричность, это безысходность.QUOTE
ничего не получится
- пример категоричности
Ладно, будем считать, подловил. Добавлено:
Я все пытаюсь сказать, что практика уже есть. Можно с ней соглашаться или нет, но она есть.
Отсюда вопрос, какова цель, если не просто спор. Есть ли определенный интерес, может, пляску стоит вести от этого?
#22
Отправлено 22 May 2003 - 14:16
AlN
а зачем вам это надо?
хотите арендовать в магазине стоячее человеко-место?
а зачем вам это надо?
хотите арендовать в магазине стоячее человеко-место?
#23
-Yara-
Отправлено 22 May 2003 - 14:19
apteka ,
вот и я интересуюсь. Если практическое воплощение - бум думать, а если теория, то разведем дикую) полемику.
Добавлено:
Аренда дает приоритетное право. Но его ж можно и в услуговом, скажем), оговорить.
вот и я интересуюсь. Если практическое воплощение - бум думать, а если теория, то разведем дикую) полемику.
Добавлено:
Аренда дает приоритетное право. Но его ж можно и в услуговом, скажем), оговорить.
#24
-AlN-
Отправлено 22 May 2003 - 14:30
Yara, apteka,
Да засела мысль после семинара, когда в данном вопросе г-жа Маковская была не очень убедительна.
Возможно, и она сама это поняла. А ведь она и иже с ними участвуют в формировании практики...
Практического воплощения пока нет, но это такой вопрос, который может коснуться каждого и в любой момент, я не имею ввиду стоячее человеко - место))
Да засела мысль после семинара, когда в данном вопросе г-жа Маковская была не очень убедительна.
Возможно, и она сама это поняла. А ведь она и иже с ними участвуют в формировании практики...
Практического воплощения пока нет, но это такой вопрос, который может коснуться каждого и в любой момент, я не имею ввиду стоячее человеко - место))
#25
-Yara-
Отправлено 22 May 2003 - 14:33
AlN,
на самом деле определенная логика в изложении Маковской и иже с ней есть.
Вспомним того же Суханова.))
Как есть она и в противоположной позиции.
Кстати, для ряда случаев постановление Васи - это просто панацея.
на самом деле определенная логика в изложении Маковской и иже с ней есть.
Вспомним того же Суханова.))
Как есть она и в противоположной позиции.
Кстати, для ряда случаев постановление Васи - это просто панацея.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
