Убытки и злоупотребление правом

Здравствуйте.

Есть неделимая вещь (недвижимая) в общей долевой собственности.
Статьей 246 п. 2 ГК установлено право 'иным образом' распоряжаться своей долей, например, сдавать в аренду. Эта статья также отсылает к ст. 250 ГК, где особый порядок установлен для продажи и мены.
Статьей же 253 п. 3 ГК установлено, что любой из владельцев доли вправе потребовать объявления такой сделки недействительной, на основании того, что сделка по отношению к такой вещи совершена без его согласия.
Есть определенное противоречие в этих статьях.
Также, в нашем случае, в соответствии со ст. 248 ГК, доход от этой сделки аренды получают все собственники этой вещи, в зависимости от их доли.

Можно ли говорить об убытках (упущенной выгоде) для владельца одной из долей, который на основании ст.ст. 246 п. 2 и 253 п. 3 ГК совершил сделку без согласия всех владельцев, когда один из собственников этой вещи на основании ст. 253 п. 3 ГК пытается объявить ее недействительной по отсутсутвию полномочий у заключившего сделку?
Статья 15 ГК, определяя убытки, требует, чтобы было нарушение права того, кто совершил сделку, но есть или нет нарушение права заключившего сделку?

Можно ли говорить о злоупотреблении правом (ст. 10 п. 1 ГК) со стороны лица, препятствующего получению дохода, которое заключается в использовании им ст. 253 п. 3 ГК для отмены аренды по своему субъективному желанию?
Владелец, который не дает заключать аренду, хотя и использует сам вещь по назначению, но дохода она у него для остальных владельцев доли не приносит.

Хотелось бы увидеть аргументированный ответ.

Полянин М.А.

ScrProtest

Есть неделимая вещь (недвижимая) в общей долевой собственности.
Статьей 246 п. 2 ГК установлено...

Статьей же 253 п. 3 ГК установлено, что любой из владельцев доли вправе потребовать объявления такой сделки недействительной, на основании того, что сделка по отношению к такой вещи совершена без его согласия.
Есть определенное противоречие в этих статьях.

И в чем же Вы увидели противоречие? Ст. 246 ГК касается долевой собственности, ст. 253 ГК - совместной...

ScrProtest

Статьей 246 п. 2 ГК установлено право 'иным образом' распоряжаться своей долей, например, сдавать в аренду.

Долю сдать в аренду нельзя. Это не вещь.

ScrProtest
отдавайте в доверительное управление вместо аренды и всего едлов..
если оно вам надо..

Здравствуйте.

Нам написал: Alderamin Дата 27.09.2004 - 18:05

И в чем же Вы увидели противоречие? Ст. 246 ГК касается долевой собственности, ст. 253 ГК - совместной... 

Действительно, я ошибся.
Но тогда мне не ясна основа обращения в суд недовольного совладельца. Совладелец не хочет, чтобы чужая доля неделимой вещи сдавалась в аренду.
Суд не может не принять заявление, т.к. согласно ст. 247 п.1 ГК пользование такой вещью при недостижении согласия определяется в порядке, устанавливаемом судом.
Но может ли недовольный мотивировать законом свое право недопустить аренды или суд оставит существующее положение вещей без изменений?

Нам написал: mnatsa Дата 27.09.2004 - 19:09

Долю сдать в аренду нельзя. Это не вещь.

Замечательно. Как же правильно называть то, что владелец доли вместо себя разрешает распоряжение неделимой вещью за плату другому лицу, при этом новый владелец не становится собственником, но получает права на эту неделимую вещь?
Согласно ст. 209 п. 2 ГК собственник вправе по своему усмотрению передавать другим лицам права владения, пользования и распоряжения имуществом. Это ведь раздел 'недвижимость', а для недвижимых вещей и единого собственника это аренда или найм.
А для недвижимых вещей в общей долевой собственности это не так?

Нам написал: Jazzanova Дата 27.09.2004 - 19:16

отдавайте в доверительное управление вместо аренды и всего едлов..

Ну и в управление тогда долю нельзя, это не вещь.

Полянин М.А.

ScrProtest, у Вас какая то каша в голове.

Как же правильно называть то, что владелец доли вместо себя разрешает распоряжение неделимой вещью за плату другому лицу, при этом новый владелец не становится собственником, но получает права на эту неделимую вещь?

Правильно назвать такое рассуждение - неграмотностью. Владелец доли не может передать никому никаких прав на вещь. Это могут сделать только все участники долевой собственности по общему согласию, а не один из них.
Добавлено @ [mergetime]1096308518[/mergetime]
Jazzanova
Только в чем смысл такого доверительного управления? Извлечение дохода? Но это невозможно. Пользование самой вещью? Очень сомневаюсь.
ScrProtest
А Вы попробуйте сформулировать свой вопрос проще, описав фактические обстоятельства дела. Может чего и посоветуем...

ScrProtest
фигня можно
объект доверки шире объекта аренды..

Здравствуйте.

Нам написал: mnatsa 27.09.2004 - 22:05

описав фактические обстоятельства дела

Подробности, наверное, не помогут разрешить мои вопросы.
К тому же мне хотелось бы разрешить эту проблему в общем, без привязки к особенностям конкретного случая.

Отбросим мой конкретный случай, в котором стороны, заключая договор в простой письменной форме, не выяснили точно чем же именно владеет арендодатель и в какой форме.
Интереснее что делать теперь, т.к. новые договоры можно заключать, при существующем согласии этих сторон, хоть каждый день.

Как я уже написал, статьей 246 п. 2 ГК явно установлено право 'продать', 'подарить', 'завещать' и 'отдать в залог' свою долю. Эта статья также отсылает к ст. 250 ГК, где особый порядок установлен для продажи и мены, хотя мена явно и не разрешена. Также эта статья разрешает 'иным образом' распоряжаться своей долей.
Что же подразумевается под 'иным образом'?
Право на долю в имуществе это что - только право запретительного голоса в соглашении совладельцев?

На данный момент владелец доли пользуется вещью на основании владения долей, существующего устного соглашения между совладельцами и законов, регулирующих пользование недвижимыми вещами.
Владелец доли хочет распорядиться своей долей в виде возмездной передачи своего права на использование этой вещи иному лицу по условиям действующего соглашения между совладельцами, при этом оставаясь собственником доли.
Как такое действие называется и какими статьями регулируется для случая общей долевой собственности?
Не может быть, чтобы подобное действие было бы запрещено.

Предположим худший вариант, что для подобного действия потребуется согласие всех совладельцев. Один из совладельцев не желает идти на соглашение и как-то разрешить вопрос.
Остальные совладельцы в этом случае вправе обратиться в суд, т.к. согласно ст. 247 п. 1 ГК пользование такой вещью при недостижении согласия определяется в порядке, устанавливаемом судом.
Какой же порядок пользования вещью будет установлен судом?
В каком виде должно быть оформлено соглашение между совладельцами?

Необходимо, чтобы суд принял предложенный заявителями порядок пользования вещью.
Для этого имеется:
1. По предлагаемому соглашению между совладельцами, доходы от возмездной передачи такого права одним из совладельцев будут распределяться между совладельцами в соответствии с долями совладельцев и протестующий совладелец тоже будет получать доход, который без такой передачи отсутствует.
2. Совладелец, протестующий против такой передачи права, требует, чтобы использование вещи осуществлял только владелец доли, хотя эти требования при существующих условиях заведомо невыполнимы, т.к. владелец не может использовать вещь, есть док-ва, что он пребывает в другом месте и такое требование протестующего приводит к тому, что протестующий совладелец пользуется вещью более свободно, в отсутствии владелеца доли, который хочет передать свое право.
3. По существующим условиям, отсутствующий и не пользующийся вещью совладелец несет все расходы на содержание вещи согласно своей доле.

Хочется через суд заставить совладельца, препятствующего передаче права:
1. Или принять эти новые условия пользования этой вещью, признавая заведомо невыполнимые требования этого лица и отказ этого лица от установленного в законе способа распределения дохода от передачи права злоупотреблением правом (ст. 10 п. 1 ГК), направленным на улучшение своего положения в пользовании вещью за счет совладельца, который не пользуется вещью:
а) расходов на содержание вещи, которые несет совладелец не пользующийся вещью,
б) упущенных доходов от передачи права, которых лишается совладелец не пользующийся вещью.

2. Или компенсировать совладельцу, желающему передать свое право на пользование вещью иному лицу, все расходы на содержание вещи и все убытки (упущенную выгоду, ст. 15 ГК) от неполученного из-за несогласия другого совладельца дохода, предусмотренного договором передачи права.
Для этого требуется признать, что права совладельца, который хотел передать свое право на пользование вещью, нарушены отказом другого совладельца на заключение нового соглашения на пользование вещью.

Жду ответов обязательно со ссылками на статьи законов.

Полянин М.А.

mnatsa

Только в чем смысл такого доверительного управления? Извлечение дохода? Но это невозможно. Пользование самой вещью? Очень сомневаюсь.

А в чем соменение?
Cмысл обычен - в управлении имуществом в интересах выгодоприобретателя
ДУ замещает собственника доли по всем позициям.., в том числе и урегулирует вопросы владения пользования и распоряжения общим имуществом с другими сособственниками, а собственник остается при титуле..спокоен..доволен..отдыхает на канаре..

Здравствуйте.

Есть распоряжение, владение и пользование вещью.
Владеть вещью, значит быть собственником.
Чем же отличается 'распоряжение' от 'пользования' (где описаны различия)?
Для доли общей собственности статьей 246 п. 2 ГК явно определен только порядок распоряжения долей.

Еще мысль возникла.
Право пользования вещью не является неотчуждаемым правом, значит может быть возмездно передано иному лицу. Есть где-нибудь список неотчуждаемых прав?

Собственник доли на основании своего права собственности, по статьям 246 п. 1, 247 п. 1 ГК имеет право распоряжения, владения и пользования вещью в определенном порядке.
Кажется, что только порядок распоряжения, владения и пользования определяется соглашением между всеми собственниками, а само право распоряжения, владения и пользования вещью вытекает из факта владения долей. Это так или нет?

Если так, то из написанного выше следует, что согласия всех совладельцев, на возмездную передачу одним из собственников доли своего права пользования вещью иному лицу, не требуется.
Значит полученные от такой передачи права доходы не должны делиться между всеми собственниками.
А действовавшее до смены владельца права соглашение между собственниками по распоряжению, владению и пользованию вещью может остаться неизменным.
Это так или нет?

Полянин М.А.

ScrProtest
1. Определитесь, что же Вы хотите сдать в аренду - всю вещь или часть ее? Речь идет и об аренде доли, и тут же упоминается ст.248, применяемая к использованию всей вещи. (долю сдать в аренду можно - если прописать ее в договоре как вещь, входящую в состав другой вещи).
2. Если речь идет о доле, есть два пути: раздел и выдел доли (ст.252) либо утверждение о препятствовании использования доли по назначению на основании утверждения об использовании всей вещи только одним совладельцем.
3. Если речь идет о физ.лицах, подарите долю и не парьтесь.

P.S. а что, теперь на Юрклубе принято сообщения об открытых темах в личку всем подряд рассылать?

ScrProtest

Собственник доли на основании своего права собственности, по статьям 246 п. 1, 247 п. 1 ГК имеет право распоряжения, владения и пользования вещью в определенном порядке.

Во-первых не собственник доли, а участник общей долевой собственности на определенное имущество. Собственником он (участник) является этой самой вещи, но не как не доли на нею. Но его, собственника, права на эту вещь ограничены (молжно сказать ущербны, потому как вообще конструкция общей собственности противоречит сути права собственности), что определяется характером общей собственности. Потому как точно такие же права владения, пользования и распоряжения имеет и другой собственник (правильнее сказать сособственник). Т.е. не вещь здесь делится на части, а на части делится право собственности. Я бы даже сказал, что б было понятно, на части делится фигура собственника, единый собственник состоит из нескольких частей(сособственников), как не смешно это будет звучать. И говоря о том, что "статьей 246 п. 2 ГК явно установлено право 'продать', 'подарить', 'завещать' и 'отдать в залог' свою долю." Вы почему -то забываете, что речь идет о доли, но не о вещи. А вот распоряжаться вещью можно только по соглашению всех участников долевой собственности(п.1 ст. 246). Причем, при рассмотрении п.1 ст. 246 в системной связи с п.1 ст.247 можно увидеть, что споры по распоряжению имуществом не могут рассматриваться судом (данное положение часто критикуется в вумных книжках, да и суды рассматривают подобные споры, но суды у нас ГК не читают, иначе не рассматривали бы и иски о признании сделок ничтожными).
А вот что происходит при сдаче имущества в аренду - распоряжение или (и) пользование - вопрос другой. Многие считают, что распоряжение. По моему ИМХУ - и то и другое.

Здравствуйте.

В общем, из моих вопросов и ответов на них можно сказать, что общая долевая собственность потребовала понимания достаточно тонких для меня вопросов, которые лучше бы разрешить до того, как двигаться далее.
Согласно ст. 209 п. 1 ГК (Содержание права собственности) собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
Кто-нибудь просветит меня, какие именно действия признаются 'владением', 'пользованием' и 'распоряжением' имуществом, в чем их характерные отличительные признаки?
Например, я почему-то думал, что 'владеть' имуществом и 'быть собственником' имущества неразделимо. В чем именно отличия, приведите примеры, когда возможно одно без другого?

что споры по распоряжению имуществом не могут рассматриваться судом

Действительно, странно, явного разрешения нет, но может быть есть основания считать такой спор о распоряжении имуществом спором о гражданских правах, что может быть предметом рассмотрения в суде?
Ведь недобросовестный участник общей долевой собственности может препятствовать наиболее рациональному использованию вещи.
1. Кстати, если вещь приносит меньше дохода, чем может, можно ли говорить что состояние вещи без дохода хуже (есть ли стандартное определение для этого?) и требовать по суду перевода вещи в лучшее состояние или компенсацию со стороны создающего такие препятствия в виде упущенной выгоды (ст. 15 ГК)?
2. Если да, то что будет, когда сталкиваются два права, когда этот участник добросовестно препятствует наиболее рациональному использованию вещи, т.к. такое использование, например, не соответствует его религиозным убеждениям, должен ли другой совладелец терять из-за этого свое право получать доход?

Собственником он (участник) является этой самой вещи, но не как не доли на нею.

Как я понял, есть разница между долей в праве на вещь и долей(частью) вещи. Разговор идет про 'долю в праве собственности' на вещь.

Собственник доли на основании своего права собственности, по статьям 246 п. 1, 247 п. 1 ГК имеет право распоряжения, владения и пользования вещью в определенном порядке.

Под 'собственник' здесь надо понимать 'участник долевой собственности'.
Я хотел сказать то, что, по этим статьям, из того, что лицо, как 'участник долевой собственности' (не знаю как называется это отношение между лицом и долей в праве, назову 'имеет') имеет долю в праве следует, что лицо имеет право распоряжения, владения и пользования вещью в 'определенном порядке'.
Т.е. право 'принимать участие', что ли, в судьбе вещи вытекает только из того, что лицо имеет долю в праве, а не из согласия иных 'участников долевой собственности'.
Т.е. это право безусловное и другие 'участники долевой собственности' не могут запретить этому лицу 'принимать участие' в судьбе вещи.
Другие совладельцы участвуют только в определении конкретного способа 'работы с вещью', в получении 'определенного порядка'.
Вот и вопрос мой был в том, что можно ли возмездно передать это безусловное право, закрепленное этими статьями ГК, иному лицу, при этом оставаясь 'участником долевой собственности'?
Может ли быть основанием для такой передачи ст. 246 п. 2 ГК, в части 'распорядиться ею (долей в праве) иным образом'?

Полянин М.А.

PS:

а что, теперь на Юрклубе принято сообщения об открытых темах в личку всем подряд рассылать?

Не всем подряд, а тем, кто принимал участие в обсуждении тем, непосредственно связанных с данной.
Просто многие не посмотрят тему, если название им не покажется интересным. Лично я так делаю. А было бы интересно увидеть мнения по существу заданных мной вопросов.
Эти вопросы были мой заданы в сообщениях:
ScrProtest Дата 28.09.2004 - 15:50
ScrProtest Дата 29.09.2004 - 3:49

Здравствуйте.

при условии выдела доли из общего имущества в натуре

Я могу только еще раз повторить, что разговор идет не о имуществе и его разделе, а об операциях с 'долей в праве', оставаясь в рамках общей долевой собственности.
Мы уже выяснили, что в этих рамках собственник вещи составной, из нескольких лиц и все права на вещь определяются путем соглашения между всеми 'участниками общей долевой собственности'.
Но 'долю в общей долевой собственности', а не часть вещи, 'имеет' одно лицо и для 'использования' самой по себе 'доли в праве', вне связи с вещью, трактуя 'долю в праве' как некую самостоятельную ценность, этому лицу не требуется согласия остальных 'участников общей долевой собственности'.

Тогда и никакой возмездной передачи доли в праве быть не может, т.к. она не стала долей имущества в натуре

Напротив, несмотря на то, что 'доля в праве' не стала 'имуществом в натуре', некоторые 'операции' с 'долей в праве', как с некой самостоятельной, в смысле отдельной от вещи, ценностью, явно определены в указанной мной ст. 246 п. 2 ГК, это: 'продать', 'подарить', 'завещать', 'отдать в залог'.
Но эта статья также предусматривает такую 'операцию', как ''распорядиться ею (долей в праве) иным образом''.

Вот я и спрашиваю, может ли 'иным образом распоряжаясь' этой 'долей в праве', на основании этой статьи 246 п. 2 ГК, 'участник долевой собственности', временно возмездно передать свою 'долю в праве' иному лицу так, чтобы это иное лицо могло получить права, которые даны 'участнику долевой собственности' статьями 246 п. 1, 247 п. 1 ГК уже по отношению к имуществу, но при этом это новое лицо не станет 'участником долевой собственности'.
Можно ли передать 'долю в праве' таким образом на основании иных статей?

PS:
Что то вяло народ отвечает на вопросы.
Хотя, казалось бы, тема общей долевой собственности и вопрос недостижение согласия в использовании вещей в такой собственности злободневны для недвижимых вещей.
Может быть для каждого вопроса надо создать по теме?

ScrProtest

Что то вяло народ отвечает на вопросы.

Думаю, причина в том, что вы недостаточно четко формулируете вопросы.

Кто-нибудь просветит меня, какие именно действия признаются 'владением', 'пользованием' и 'распоряжением' имуществом, в чем их характерные отличительные признаки?
Например, я почему-то думал, что 'владеть' имуществом и 'быть собственником' имущества неразделимо. В чем именно отличия, приведите примеры, когда возможно одно без другого?

Гражданское право, часть первая. Почитайте про триаду.

Собственность без владения - сплошь и рядом. Сдал имущество в аренду - утратил фактическое владение. Собственником при этом остался.

Доля в праве - некая идеальная субстанция, которая до выдела ее в натуре не имеет вещного выражения.
Предмет аренды - имущество (ст. 606 ГК). Доля в праве не может быть сдана в аренду именно потому, что имуществом не является.
Вообще, по хорошему, при заключении догвоора аренды предметом которого выступает вещь, находящаяся в общей долевой собственности, арендодателем должны выступать все сособственники вещи.

Можно ли говорить об убытках (упущенной выгоде) для владельца одной из долей, который на основании ст.ст. 246 п. 2 и 253 п. 3 ГК совершил сделку без согласия всех владельцев, когда один из собственников этой вещи на основании ст. 253 п. 3 ГК пытается объявить ее недействительной по отсутсутвию полномочий у заключившего сделку?

Нет здесь убытков.
Насколько я понимаю ситуацию из ваших постов, случилось следующее:
один из долевых сособственников сдал в аренду ВЕЩЬ. Другой сособственник пытается признать сделку недействительной. Он совершенно прав - п.1 ст. 246. Не было согласия. Один сособственник нарушил права другого сособственника - распорядился имуществом без согласия второго. Откуда тут убытки для первого?

ПС на долю в праве - полноправное ПС с огрнаичениями для распоряжения, установленными ГК. Специфичен объект этого права, который не имеет вещного, имущественного выражения. Предметом некоторых договоров доля в праве быть не может - в силу того, что невозможно ПОЛЬЗОВАТЬСЯ идеальной долей.

Вы, действительно, почитайте учебник гражданского права, прояснитете для себя что такое пользование, и вам многое станет понятно

ЗЫ: А личка действительно не для того, чтобы привлекать внимание к своей теме

Сообщение отредактировал maus34: 03 October 2004 - 14:31

Здравствуйте.

один из долевых сособственников сдал в аренду ВЕЩЬ

Неверно.
Между 'участниками общей долевой собственности' было соглашение по распоряжению и пользованию вещью, по которому каждый из 'участников общей долевой собственности' это 'делал' в определенном порядке.
Один из участников предложил 'делать' вместо себя то, что он сам 'делал', иному лицу, но один из 'участников общей долевой собственности' стал утверждать, что подобное невозможно без его согласия.
Далее он выдвинул условия для достижения нового согласия, которые я описывал.

Я думаю, что чтобы ответить по общему существу и смыслу вопросов, надо прочитать внимательней и затратить немного времени, чтобы уяснить что же именно я спрашиваю, чего хочу добиться, какие аргументы привожу и пр., т.к., возможно, мои вопросы нестандартны или не выраженны в стандартной формулировке.

почитайте учебник гражданского права

Я, конечно, почитаю, но думал, что никого не затруднит сжато описать характерные признаки и отличия (см. мои вопросы).

Полянин М.А.
Добавлено @ [mergetime]1096826189[/mergetime]
PS:
может быть эта тема как возможное ущемление, как я полагаю, конституционных прав собственности у 'участника долевой собственности' заинтересует кого-нибудь и позволит ему поработать над ней?

ScrProtest

Что то вяло народ отвечает на вопросы.

Это не вопросы, это бредовые рассуждения далекого от юриспруденции человека.

ScrProtest
По вопросам, что есть владение, пользование и распоряжение люди дисертации пишут, а вы хотите кратко и в жатом виде. Пощите на форуме тему - Владение:правовая природа. Там страниц на -дцать пытаются к какому-то мнению придти

ScrProtest

Вы напрасно обиделись. Вы хотите прояснить для себя

ущемление, как я полагаю, конституционных прав собственности у 'участника долевой собственности'

При этом не знаете, что такое право собственности , что такое триада

Между 'участниками общей долевой собственности' было соглашение по распоряжению и пользованию вещью, по которому каждый из 'участников общей долевой собственности' это 'делал' в определенном порядке.
Один из участников предложил 'делать' вместо себя то, что он сам 'делал', иному лицу, но один из 'участников общей долевой собственности' стал утверждать, что подобное невозможно без его согласия.
Далее он выдвинул условия для достижения нового согласия, которые я описывал.

Мож я глупа беспросветно, но суть этого опуса я понять не могу


ScrProtest

Опишите ситуацию, как она есть, плиз...
Тогда, может быть Вам смогут помочь и объяснить что-то внятное. А то вы говорите обяняками, не сильно разбираясь в предмете рассуждений

Здравствуйте.

По вопросам, что есть владение, пользование и распоряжение люди дисертации пишут, а вы хотите кратко и в жатом виде.

Кратко и в сжатом виде я хотел бы получить краткий ответ. Не всеобъемлющий.
Люди каким-то образом употребляют эти слова не как синонимы, значит знают отличия в этих терминах, иначе, если отличий указать нельзя, то эти слова обозначают одно и тоже.
А проиллюстрировать отличия, смыслом, который вы сами в эти термины вкладываете, вы можете на конкретных примерах с конкретной вещью, конкретные действия над которой можно расценивать тем или иным термином.
А далее я разберусь по аналогии.

Вы хотите прояснить для себя

ущемление, как я полагаю, конституционных прав собственности у 'участника долевой собственности'

При этом не знаете, что такое право собственности , что такое триада

Что такое право собственности установлено в ст. 209 п. 1 ГК. Я выше уже это писал, например, вот тут

Согласно ст. 209 п. 1 ГК (Содержание права собственности) собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Вероятно, что вам неясно в чем же именно состоит ущемление.
Вот конституционные права.
Статьей 35 п. 2 Конституции установлено, что каждый вправе владеть, пользоваться и распоряжаться собственным имуществом.
Согласно ст. 34 п. 1 Конституции каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпренимательской деятельности.

В рассматриваемом случае имущество находится в общей долевой собственности.
Я исхожу из того, что право собственности оно и есть право собственности, даже если оно долевое, это не колхоз.
Поэтому я полагаю, что действия одного из участников 'общей долевой собственности' в виде 'права вето' при попытке заключить соглашение на использование общего имущества и на свободное использование своей 'доли в праве' другим 'участником долевой собственности' (для чего и соглашения, как кажется, не требуется) нарушает указанные коституционные права последнего.

И я пытаюсь заинтересовать здесь кого-нибудь этим вопросом, чтобы он, подумав, мог бы мне мотивировано законом пояснить правильность или неправильность моей позиции, хотя бы в некоторых ее положениях.

Повторюсь, что мне, также, интересен следующий вопрос.
'Доля в праве' есть самостоятельная ценность, которая по указанным пунктам ст.ст. 246, 247 ГК дает право 'участнику долевой собственности' участвовать в выработке соглашения, которое определит порядок владения, использования и распоряжения имуществом.
Можно ли временно передать право 'участвовать в выработке соглашения' иному лицу, самому оставаясь 'участником долевой собственности'?
Есть ли такие стандартные действия?
Как это вобще с юридической точки зрения могло бы быть?

Между 'участниками общей долевой собственности' было соглашение по распоряжению и пользованию вещью, по которому каждый из 'участников общей долевой собственности' это 'делал' в определенном порядке.
Один из участников предложил 'делать' вместо себя то, что он сам 'делал', иному лицу, но один из 'участников общей долевой собственности' стал утверждать, что подобное невозможно без его согласия.
Далее он выдвинул условия для достижения нового согласия, которые я описывал.

Мож я глупа беспросветно, но суть этого опуса я понять не могу

Например, замените слова:
1. 'вещь' на 'книга'
2. 'делал' на 'читал'.

Полянин М.А.

Можно ли временно передать право 'участвовать в выработке соглашения' иному лицу, самому оставаясь 'участником долевой собственности'?
Есть ли такие стандартные действия?
Как это вобще с юридической точки зрения могло бы быть?

Значить так, раз уж не хотите книжки умные читать:

Владение - фактическое обладание вещью;
пользование - извлечение доходов из вещи;
распоряжение - возможность отчуждения.

Это если очень коротко

Вы поймите, ради бога, что доля в праве - это не вещь, не имущество. И доля в праве не может быть предметом аренды.

У вас есть вещь, которая на праве собственности принадлежит двум лицам. Сдать ее в аренду они могут только совместно, выступая со стороны арендодателя. Я считаю, что если один сособственник хочети сдать вещь в аренду, а второй нет, то понудить второго сособственника к заключению договора аренды нельзя. И, конечно, никаких убытков взыскать с него нельзя, так как отказом от заключения договора аренды он не нарушает права первого сособственника и не злоупотребляет своими правами.

Например, замените слова:
1. 'вещь' на 'книга'
2. 'делал' на 'читал'.

А вы вообще, юрист, милейший?

Например, замените слова:
1. 'вещь' на 'книга'
2. 'делал' на 'читал'.

Заменяю. И если у нас с Вами в общей долевой собственности находится книга, то я нИ хочу, чтоб Вы кому-то давали ее читать. Потому-что очень бережно отношусь к книгам (еще с тех времен, когда книги доставались за сданную макулатуру) и не хочу, чтоб кто-то еще лапал книгу своими грязными руками. И не надо меня убеждат, что этот кто-то очень аккуратный человек. Меня это не интересует. И если хотите, чтоб кто-то прочитал книгу - читаайте ему вслух, лучше по телефону.

А теперь замените "вещь" на автомобиль, который, например также находится у нас с Вами в долевой собственности. И подумайте, хотите ли Вы, чтоб я давал без Вашего согласие кому-то покататься.
А если автомобил не устроит, замените "вещь" на скрипку Страдивари. Я буду Вашу (в том числе) вещь давать кому-то поиграть. Ссылаясь при этом на ст.35 RHA и на злоупотребление правом.

Здравствуйте.

Например, замените слова:
1. 'вещь' на 'книга'
2. 'делал' на 'читал'.

А вы вообще, юрист, милейший?

Ну, а опус-то стал более ясным?
Если же для этого требуется выяснять род моих занятий, то в профиле есть описание моих интересов - частное судебное дело, там же есть и иная информация.
Я не занимаюсь изучением законов как таковых, я скорее пользователь закона, чем юрист. Юзер я.

Я бы предложил большее внимание направлять на суть проблемы, чем на мою личность и мой образ жизни.
Почему я считаю, что внимание мало направленно на предмет обсуждения?
Потому что отсутствуют возражения по существу основных предложенных мной доводов, т.е. пока у нас не получается целенаправленного обсуждения, мы как лебедь, рак и щука.
Если эта проблема смешная и простая, то будет очень легко это разъяснить с юридически безупречной позиции.

если один сособственник хочети сдать вещь в аренду, а второй нет

Не обязательно в аренду. Главное - соблюдение указанных мной конституционных прав, а как это будет называться уже неважно. Прочитайте внимательно, кто и что хочет сдать в аренду.

И доля в праве не может быть предметом аренды

Почему? Отсутствует в списке того, что может быть сдано в аренду?

Доля в праве самостоятельная ценность и может быть продана, обменена и заложена, независимо от вещи, т.е. передана иному лицу навсегда. Это явно закреплено в законе. Статьи см. в сообщениях выше.
Здесь же рассматривается вопрос о временной передаче доли в праве. Доводы на этот счет я уже приводил раньше.

Вот и с другой стороны можно зайти к этому вопросу, временно не передавая долю.

И подумайте, хотите ли Вы, чтоб я давал без
Вашего согласие кому-то покататься
не хочу, чтоб кто-то еще лапал книгу своими
грязными руками. Меня это не интересует.

Все же есть разница между простой собственностью и общей долевой, в последней вы в своих желаниях должны учитывать интересы иных участников долевой собственности. Этот учет желаний всех участников долевой собственности происходит при соглашении сторон.
У нас же вариант, когда соглашения не получается, поэтому надо выяснить желание какого из участников долевой собственности правильное. И выяснять это будет суд.

При наличии грязных рук даже у владельца долевой собственности, что портит книгу, и его желании пользоваться ей таким образом, суд не должен принять решение пользоваться книгой грязными руками.
Кажется общеизвестной истиной и поэтому не требует подтверждения (ст. 61 п. 1 ГПК) со стороны каких-либо статей закона запрет на действия влекущие повреждение имущества, независимо от лица осуществляющего такие действия, которые нарушают права иных участников долевой собственности (предполагается, что иные участники не хотят повреждать имущество).
Для жилого помещения можно потребовать такие действия признать бесхозяйным отношением к имуществу (ст.ст. 235, 293 ГК).

Из ваших примеров видно, что вы предполагаете, что из факта участия в долевой собственности вытекает право безусловного пользования и распоряжения вещью. Поэтому участник общей долевой собственности может выдвигать любые, в т.ч. заведомо невыполнимые условия при заключении соглашения, в любом случае суд установит пользование вещью только для тех, кто является участником общей долевой собственности.
Я же считаю, что нет оснований так думать и что участник общей долевой собственности не может безусловно разрешать или запрещать использование вещи.

Я повторюсь, что исходя из текста статей 246, 247 ГК я вижу, что ни у кого из участников общей долевой собственности нет законного права безусловного пользования и распоряжения вещью, а факт участия в общей долевой собственности дает только право на участие в выработке соглашения по использованию и распоряжению вещью.
Кто именно будет пользоваться и распоряжаться вещью законом не оговорено и без достижения согласия никто из участников общей долевой собственности не может пользоваться и распоряжаться вещью.

Фактически при столкновении интересов при каком-то действии с вещью каждая из сторон пытается предотвратить ущерб, который будет нанесен ей эти действием или его отсутствием. Ущерб может быть не только материальным.

Например:
1. Передача книги так, как я говорил выше, приносит передающему участнику долевой собственности доход в сумме 100 рублей в месяц, но наносит нематериальный ущерб иному участнику долевой собственности, т.к. он 'не хочет' по религиозно-философским соображениям, подкрепляя это тем, что может на основании участия в долевой собственности запрещать пользование и распоряжение вещью тому, кому ему вздумается.
2. Отсутствие передачи книги приносит первому участнику потерю доходов в виде 100 рублей в месяц и чувство глубокого удовлетворения второму участнику.

Я считаю, что самое справедливое, что можно сделать в этом случае, это принять решение, при котором для любого случая ущерб и удовлетворение будет равным для всех участников.
Т.е. для первого случая, первый должен компенсировать второму нематериальный ущерб в сумме, определенной судом, если же это невозможно, т.к. истинные ценности не продаются, то во втором случае, удовлетворенный товарищ должен компенсировать упущенную выгоду первого.

Полянин М.А.

Например:
1. Передача книги так, как я говорил выше, приносит передающему участнику долевой собственности доход в сумме 100 рублей в месяц, но наносит нематериальный ущерб иному участнику долевой собственности, т.к. он 'не хочет' по религиозно-философским соображениям, подкрепляя это тем, что может на основании участия в долевой собственности запрещать пользование и распоряжение вещью тому, кому ему вздумается.
2. Отсутствие передачи книги приносит первому участнику потерю доходов в виде 100 рублей в месяц и чувство глубокого удовлетворения второму участнику.

Сформулируйте, плиз, предмет и основание иска

Цитата (maus34 Дата 11.10.2004 - 8:05 )
И доля в праве не может быть предметом аренды


Почему? Отсутствует в списке того, что может быть сдано в аренду?

именно. доля в праве - ИДЕАЛЬНА и до выдела ее в натуре не есть имущество...

maus34,
точнее сказать "не есть вещь"