Потчерковедческая экспертиза подписи на договоре?*

Я физическое лицо (не предприниматель) заключил с ООО "Кидалы" договор беспроцентного займа по которому предоставил этому самому ООО кругленькую сумму. В подтверждение получения денег директор ООО выписал квитанцию к приходному ордеру подписал и скрепил это дело печатью, деньги передавались в присутствии сведетеля, при нем же подписывались и документы. Естественно мне деньги не вернули, я предьявил иск. Но ответчик сначала сослался на то что не соблюден претензионный порядок решения спора, хотя он не предусмотрен договором, но притензия все равно была мной написана которую ответчик благополучно оставил без ответа, затем "долго болел". Потом ответчик все же явился в процесс и заявил "я ни я и лошадь не моя" , экспертизу подписи хочу. Рассмотрения пока не было. До экспертизы доводить не хотелось бы. Потому что:
1. Есть опасения в квалификации и незаисимости экспертов.
2. Опасения за сохранность подеников документов.
3. ну и наконец достало все уже.
Внимание вопрос! Как Вы думаете являются ли показания свидетеля вкупе со всем остальным основанием для отказа в назначении экспертизы? Какие еще могут быть аргументы?

Не нужно её тут назначать потому как смысла в ней нет, ничего она не добавит.
Экспертизу подписи проводят вобще крайне редко потому как правило экспер не может на 100 % установить кому эта подпись принадлежит да зачастую и на 50% не может...слишком мало материала для исследования и слишком многое влияет на саму подпись начиная от состояния человека и заканчивая окружающей обстановкой, ручкой и т.д.
Так что результаты такой экспертизы практически всегда можно легко оспорить а следовательно и смысла в ней не много.

Если я передам судье то что ты написал у него будет лишний повод усомниться в подленности документов.(

Ну так полдлинность другими способами доказывается..в том числе показаниями свидетелей.
Тем более судя по всему первоначально ответчик не оспаривал подлинность документов...а экпертиза не докажет ничкего это ведь не уголовный процесс тут каждый доказывает то на что он сслается.
Следовательно он доказывает что подпись не его а экспертиза ему в этом не поможет поскольку она не ответит на вопрос чья это подпись.

Цитата

Экспертизу подписи проводят вобще крайне редко

В СПБ почерковедческая экспертиза подписи проводится довольно часто. Иногда эксперты дают категоричные ответы, что подпись выполнена не тем кем надо, но в основном ответы вероятные.

Цитата

слишком многое влияет на саму подпись начиная от состояния человека и заканчивая окружающей обстановкой, ручкой и т.д.

образцы отбираются с учетом этих нюаносов - многие судьи в этом уже доки.

Цитата

экспертиза ему в этом не поможет поскольку она не ответит на вопрос чья это подпись.

почему же, она может сказать, что подпись выполнена другим - и этого будет достаточно. А при категоричном выводе о том, что подпись выполнена другим, не помогут даже свидетели - к их покааниям судья отнесется критически.

Wzhik
"В СПБ почерковедческая экспертиза подписи проводится довольно часто. "
Ну это согласитесь смотря с чем сравнивать :-)))

А я вот в суд приведу другоо эксперта...из Саратова к примеру который скажет что основываясь на той технологии по которой экспертиза проводилась нельзя давать категориченских выводов (а он поверте именно так и скажет)...даже если образцы с учётом всех нюансов отбирались. Такие образцы кстати занимают что то около 20 страниц :-).
Как вы думаете каким образом после этого суд оценит заключение эксперта?

Не может такая экспертиза на 100% сказать что подпись выполнена другим...конечно если выводы её будут основваться толко на потчерке, если тут ещё чернила приплюсовать бумагу тогда ещё куда нешло (т.е чернила в его ручке каеие нибуть особенные были но для этого вначале надо установить что он только этой ручкой и мог подписать и т.д).... но это зависит от ситуации далеко не всегда этим можно воспользоваться...

Цитата

А я вот в суд приведу другоо эксперта...из Саратова к примеру который скажет что основываясь на той технологии по которой экспертиза проводилась нельзя давать категориченских выводов

Цитата

Как вы думаете каким образом после этого суд оценит заключение эксперта?

Да никак, никто Вашего "эксперта" слушать не будет, поскольку в СПб суды безмерно доверяют экспертным учреждениям.
А если Вы хотите сказать, что почерковедение - псевдонаука, то я с Вами полностью согласен.

Цитата

Да никак, никто Вашего "эксперта" слушать не будет, поскольку в СПб суды безмерно доверяют экспертным учреждениям.

Будут ещё как будут...я им писменное "мнение специалиста" суну и путь попробуют к делу не преобщить.

Wzhik

Цитата

В СПБ почерковедческая экспертиза подписи проводится довольно часто. Иногда эксперты дают категоричные ответы, что подпись выполнена не тем кем надо, но в основном ответы вероятные.

Это наверное когда экспертиза проводится по заяве прокуратыры .
Вообще я слышал мнение эксперта, что подписи сделанные гелиевой ручкой вообще идентифицировать не возможно.
CrackHunter Вообще если Вы занимали круглую сумму ООО, ТО, НАВЕРНОЕ, эта сумма должна была пройти по бухгалтерии? Если так, то можно сделать выемку бухдокументов, доказывающих факт поступления данной суммы.

veny

Цитата

Будут ещё как будут...я им писменное "мнение специалиста" суну и путь попробуют к делу не преобщить.

А что будет есле не приобщат. Бывает и такое, в протоколе не отражено, в деле нет!

Как правило, то что называют подписью, собственно подписью и не является, это параф. У парафа слишком мало материала для эксперта хоть из Питера, хоть из Саратова. У некоторых вообще такие простые закорючки-загогулины, что сам черт не даст ответа Недаром, у нотариусов в некоторых случаях требуется собственноручно писать полностью свою фамилию, имя и отчество. Вот это более похоже на подпись, чем закорюка простецкая на квитке. Мой наставник по криминалистике в универе говорил, что обычно в таких случаях эксперты даже "вероятность" не будут определять, денежку за экспертизу возьмут, а результат выдадут: "из-за недостаточности материала, провести экспертизу представленного не представляется возможным"

Незелесообразность экспертизы может быть обусловлена только наличием альтернативных доказательств. Похоже их нет, иначе Ваш Ответчик не выбрал бы такую стратегию.
Что касается негативного отношения к подчерковедческой экспертизе, как к псевдонауке, то подобного рода рассуждения подталкивают к следующему:
- на корешке есть печать, но она без подписи ничего не дает;
- подпись тоже ничего не дает, поскольку от неё можно всегда отказаться и "псевдонаука" не поможет.
Следовательно все сделки, подтверждение которым печать и подпись, или просто подпись без печати, при отсутствии других доказательств нельзя ДОПОДЛИННО считать имевшими место.
Вывод: заключать сделку необходимо с соблюдением "кремлевских" церемоний в окружении "министров" или при большом количестве людей. Причем люди эти должны быть посторонними (с улицы), иначе служебная зависимость и т.п. Т.е. лучше с трансляцией по телевидению.... ???
Извините за иронию, но не подчерковедческая экспертиза - псевдонаука, а делопроизводство не на уровне. Отсюда и закорючки и задачи для экспертизы невыполнимые. Берите пример с нотариусов!

Yaros_law

Ну помимо того что это всё с соответствующими объяснениями участников процесса можно приложить к кассационной или апелляционной жалобе…оценивать доказательства по новой они возможно и не будут а вот основанием для возвращения дела это вполне может послужить.

Кроме того можно заявление в квалификационную коллегию судей написать...судья не объективно относится, оценивает доказательства предвзято, не желат исследовать представленные сторонами материалы и тем самым позорит звание судьи а значит надо его с должности снимать. Снять то может и не снимут а вот нервы потреплют на все 100%

Yaros_law

Ну помимо того что это всё с соответствующими объяснениями участников процесса можно приложить к кассационной или апелляционной жалобе…оценивать доказательства по новой они возможно и не будут а вот основанием для возвращения дела это вполне может послужить.

Кроме того можно заявление в квалификационную коллегию судей написать...судья не объективно относится, оценивает доказательства предвзято, не желат исследовать представленные сторонами материалы и тем самым позорит звание судьи а значит надо его с должности снимать. Снять то может и не снимут а вот нервы потреплют на все 100%

veny

Цитата

Кроме того можно заявление в квалификационную коллегию судей написать...

Написать то можно вот только результат

Цитата

Снять то может и не снимут а вот нервы потреплют на все 100%

Писали и не раз (!) снятием судьи даже и не пахло, также как и другими взысканиями, а вот нервы трепали на все 100%, нам, когда отвечали, что у квалификационной коллегии нет полномочий в осуществлении испрашиваемых санкций.
Не спорю и не сомневаюсь, что на неформальном уровне судье на которого была подана жалоба позвонят и скажут, что то типа "Дуся (или Вася), ну че ты типа твАришь, нас уже жалобами на тебя задолбали".

Цитата

Ну помимо того что это всё с соответствующими объяснениями участников процесса можно приложить к кассационной или апелляционной жалобе

Ну какие объяснения участников, если их допустим двое было, истец и ответчик, и последний в добавок скажет "да какие на хрен там нарушения, ничего не помню, ни чего не подавалось...." .
Фактически доказательств НЕТ (в протоколе не отмечено, в деле нет, свидетелей нет, значит и не подавали).

Yaros_law

Цитата

CrackHunter Вообще если Вы занимали круглую сумму ООО, ТО, НАВЕРНОЕ, эта сумма должна была пройти по бухгалтерии? Если так, то можно сделать выемку бухдокументов, доказывающих факт поступления данной суммы.
Деньги по бухгалтерии ответчика не проводились. Иначе вопроса о подписи не возникло бы.

AlexM

Цитата

Незелесообразность экспертизы может быть обусловлена только наличием альтернативных доказательств.

Подробней если можно.

veny

Цитата

Тем более судя по всему первоначально ответчик не оспаривал подлинность документов...

Да действительно сначала он заявил о ненадлежащем исполнении договора с моей стороны и представил копии тех самых договоров.

Yaros_law

Цитата

Ну какие объяснения участников, если их допустим двое было, истец и ответчик, и последний в добавок скажет "да какие на хрен там нарушения, ничего не помню, ни чего не подавалось...." .
Фактически доказательств НЕТ (в протоколе не отмечено, в деле нет, свидетелей нет, значит и не подавали).

Всякое конечно в этой жизни бывает...бывает и такое. Когда к таким вот "судьям" идёшь надо народу побольше брать.
Кстати в аппеляцию "мнение" можно и просто так представить даже если не предоставлял в суд первой инстанции...в в уголовном (в гражданский ещё не смотрел на эту тему) сейчас и в кассацию тоже можно. Это ведь не доказательство :-) оно просто должно поспособствовать верной оценке заключения эксперта :-)

Цитата

, когда отвечали, что у квалификационной коллегии нет полномочий в осуществлении испрашиваемых санкций.

А каких санкций вы у них просили то?

Я не буду спорить как оно в гражданском процессе но если нечто подобное учудят в уголовном и это будет установленно (хотя бы теми же свидетельсвами участников) для судьи это очень плохо закончится. Преценденты снятия с должности есть.
Кстати ему в любом случае должны звонитьне по телефону а приглашать на заседание этой самой коллегии где он пред "строем должен на вопрос отвечать. Я конечно не знаю как там в Питере но у нас именно так делают.

veny

Цитата

А каких санкций вы у них просили то?

предупреждения либо досрочного прекращения полномочий судьи.

Цитата

Я конечно не знаю как там в Питере ..

Интересно, почему Вы решили, что я в Питере?

veny

Цитата

Когда к таким вот "судьям" идёшь надо народу побольше брать.

Очень часто не проходит. Не смотря на то, что регламентируется гласность судебного разбирательства, судьи при помощи судебных приставов, этот самый народ гонят куда подальше, мол нет места в комнате судебного заседания.

Вообще-то говоря, если речь идет о гражданском процессе, то отказ Гендира от подписи, да еще при отсутствии подтверждения из бухгалтерии этого займа можно трактовать как сомнение в наличии самой письменной формы. А это делает недопустимым и показания свидетеля. Так что доказательство подписи при помощи экспертизы - это подтверждение сделки и ее письменной формы.
По другому можно через уголовное преследование. По факту мошенничества со стороны Гендира. Здесь показание свидетеля - равновесомое доказательство. К тому же в процессе следствия могут обнаружиться другие лица с которыми Гендир поделился информацией о займе. А вдруг они сейчас в контрах? Сдадут запросто.
Так что стоит и экспертизу провести и заяву на возбуждение дела написать. И психологически Гендтру будет не так комфортно.

Я бы вот с заявой то точно не спешил...
Потому как ещё раз скажу в гражданском процессе каждый доказвает то на что он ссылается а потому раз лицо утверждает что писменная форма не соблюдена потому как подпись не его то пусть это и докажет...экспертиза при грамотном подходе ему в этом не поможет.

А вот в уголовном процессе все неустранимые сомнения (в том числе и при выводе экспиртизы типа "х...н его знает чья это подпись") нужно будет толковать в пользу обвиняемого а занчит подпись не его.

Цитата

Интересно, почему Вы решили, что я в Питере?

Не най навеяло чёто :-))

Цитата

предупреждения либо досрочного прекращения полномочий судьи.

Насколко я понимаю месные коммисии этого действительно не делают они только напрявляют если сочтут необходимым материал в Москву.

Заявить нецелесообразность проведения эксп-зы мона на основании п. 2 ст. 808 ГК, где сказано, что в подтверждение д-ра займа и его условий может быть составлена расписка, либо иной документ. Т.е. квитанция к ПКО не обязательно должна была быть и даже если эксп-за докажет, что подпись на квитанции не генерала, то это еще не означает. что денег в займ Вы этой фирме не давали.
Насчет того, что между Вами и ООО был заключен д-р займа генерал не возражал, т.к.

Цитата

Да действительно сначала он заявил о ненадлежащем исполнении договора с моей стороны и представил копии тех самых договоров

Но! Если отказаться от использования квитанции в процессе, то Вам нужно доказать факт передачи денег.
Доказательства здесь - это Ваш свидетель + свидетели, которые подтвердят, что Вы брали деньги там-то и там-то для дачи в займ фирме "Кидалы".
Или такой вариант, или экспертиза

Цитата

подписи сделанные гелиевой ручкой вообще идентифицировать не возможно.

Насколько я знаю, в этом случае нельзя установит время исполнения, а идентифицировать подпись все равно можно.

Цитата

Это наверное когда экспертиза проводится по заяве прокуратыры

С почерковедческой экспертизой подписи в арбитражномом процессе я встречался около десятка раз.

Цитата

не подчерковедческая экспертиза - псевдонаука, а делопроизводство не на уровне.

Из них как минимум в трех случаях я знал точно, что заключение эксперта не соответствует действительности - после этого у меня и сложилось такое мнение о такой экспертизе (вряд ли эксперты были неквалифицированы)

Цитата

я им писменное "мнение специалиста" суну и путь попробуют к делу не преобщить.

Даже если приобщат - при отсутствии явных ляпов экспертизы (понятных суду) никто повторную экспертизу назначать не будет.

Цитата

Даже если приобщат - при отсутствии явных ляпов экспертизы (понятных суду) никто повторную экспертизу назначать не будет.

Так её и не надо повторную...это само мнеие позволит оценить выводы любой такой экспертизы как недостоверные...т.е. проводить её безсмысленно и новую назначать тоже самое.
Там всё будет понятно там К.Ю.Н. а мона и доктора найти чёрным по белому напишет что в таком случае при существующих ныне технологиях и в частности с использованием которой была проведена экспертиза индетефицировать подпись (параф) нельзя....чтож тут не понятного?

Цитата

это само мнение позволит оценить выводы любой такой экспертизы как недостоверные.

Этот К. Ю. Н - господь-бог? Или человек уровня Дарвина (Энтштейна)? Я не знаю как в других городах, но в СПб экспертным учреждениям суды доверяют, а что касается КЮНов, то почерковедение - наука прикладная, и тут важнее опыт, а не звания.