Действующее законодательство предусматривает возмещение на оплату услуг представителей, а также возмещение за потерю времени.
На практике все это реализовывается туговато /адвокатов не трогаем/.
Интересен вопрос возмещения расходов на оплату услуг представителя, если представитель находится в штате организации, выступающей стороной в деле.
В данной теме хотелось бы объединить и обсудить все способы, наработки, практические советы которые есть, как решается данный вопрос.
Так, что господа, если есть чем, то делитесь!
|
|
||
|
Чем отличаются МПФ, ИЕП и МИУ еще не знаю, буду благодарен за разъяснение. Важно также наличие аспирантуры, так как в планах стать доктором юридических наук и председателем Конституционного Суда РФ (ну, или ЕСЧП в крайнем случае). © Findirector
|
|
|
Сообщений в теме: 44
#2
-AlexeyS-
Отправлено 30 May 2003 - 14:52
Yaros_law! Подобное теоретически возможно, ИМХО, если с представителем заключен срочный трудовой договор для выполнения конкретной работы по представительству.
Если же бессрочный трудовой договор, ИМХО, подобное не возможно.
Если же бессрочный трудовой договор, ИМХО, подобное не возможно.
#3
Отправлено 30 May 2003 - 14:55
Штатный работник (представитель) находится в трудовых, а не в гражданско-правовых правоотношениях с работодателем. Соответственно никаких услуг он не оказывает. Представитель просто выполняет свою трудовую функцию, за это он получает заработную плату.
#4
Отправлено 30 May 2003 - 15:14
Beholder
То, что это все оспоримо и натянуто понятно, но хотелось бы услышать теоретические варианты решения, может у кого есть какие либо наработки?
Цитата
Вот она самая эта трудовая функция и не включает в себя представление в судах. Ну не предусмотрено договором и долж инструкцией.Представитель просто выполняет свою трудовую функцию, за это он получает заработную плату.
То, что это все оспоримо и натянуто понятно, но хотелось бы услышать теоретические варианты решения, может у кого есть какие либо наработки?
#5
-Cherry-
Отправлено 30 May 2003 - 16:05
Месяца два назад в газете УчетНалогиПраво была статья "Возмещение судебных издержек". Основная идея этой статьи в следующеем:
заключается договор с юр.фирмой на оказание услуг по подготовке к заседанию, сбор документов, консультирование по вопросам применения норм в зак-ве и т.д. А в суд идет уже "штатный" юрист, поэтому возмещение расходов с другой стороны можно получить в объеме, указанном в договоре.
"Штатному" юристу в должностные обязанности написать узко ограниченный круг обязанностей, чтобы потом налоговой можно было доказать обоснованность привлечения наемных юристов, когда есть свой.
Как это работает на практике - пока не знаю...
заключается договор с юр.фирмой на оказание услуг по подготовке к заседанию, сбор документов, консультирование по вопросам применения норм в зак-ве и т.д. А в суд идет уже "штатный" юрист, поэтому возмещение расходов с другой стороны можно получить в объеме, указанном в договоре.
"Штатному" юристу в должностные обязанности написать узко ограниченный круг обязанностей, чтобы потом налоговой можно было доказать обоснованность привлечения наемных юристов, когда есть свой.
Как это работает на практике - пока не знаю...
#6
Отправлено 30 May 2003 - 16:28
Cherry Я примерно о том же. Но нужно будет доказывать обоснованность привлечения сторонних юристов, когда есть свой, должностные обязанности это слабовато, т. е. суды воспринимают с трудом.
Более того, если посмотреть реальности в глаза то штатник это не палочка выручалочка на все случае жизни. Предприятие может сталкиваться с разными отраслями права, в которых нужна квалифицированная помощь. Штатник, как и любой другой не может быть спецом во всех областях права, и это нормально.
AlexeyS
Более того, если посмотреть реальности в глаза то штатник это не палочка выручалочка на все случае жизни. Предприятие может сталкиваться с разными отраслями права, в которых нужна квалифицированная помощь. Штатник, как и любой другой не может быть спецом во всех областях права, и это нормально.
AlexeyS
#8
Отправлено 30 May 2003 - 17:44
AlexeyS злоупотребление еще нужно обосновать. В чем оно заключается?
#9
Отправлено 30 May 2003 - 20:03
Cherry
Цитата
В этой газете было просто мнение специалиста или судебный акт? В любом случае при возможности дайте почитать.Месяца два назад в газете УчетНалогиПраво была статья "Возмещение судебных издержек".
#10
Отправлено 02 June 2003 - 12:22
На лекции по АПК один (уважаемый мною) судья, правда речь шла об обоснованности гонорара адвоката, говорил, что конечно очень много вопросов какая сумма стоит за оказание услуг, но очень хорошую бы вещь дела ли бы адвокаты если бы предоставляли бы смету за оказание услуг.
ПРименяя мысль уважаемого господина хотелось бы представить срочный трудовой договор (где стоит сумма услуг) и смета (где подробно за каждый трудовой час описана проделанная работа).
Там же можно отдельной строкой прописать написание сметы -15 000 рублей Это так небольншой прикол.
а если возвращаться к серьезному, то судья (как и любой другой человек) в принципе сможет уже оценить объем работы и величину оплаты.
Мне кажется в этом есть большой практический смысл.
ПРименяя мысль уважаемого господина хотелось бы представить срочный трудовой договор (где стоит сумма услуг) и смета (где подробно за каждый трудовой час описана проделанная работа).
Там же можно отдельной строкой прописать написание сметы -15 000 рублей
Это так небольншой прикол.а если возвращаться к серьезному, то судья (как и любой другой человек) в принципе сможет уже оценить объем работы и величину оплаты.
Мне кажется в этом есть большой практический смысл.
#11
Отправлено 02 June 2003 - 13:23
vicing2002 А если речь идет о штатнике? Срочный трудовой договор ....(?)....этого не получится.
К примеру, возможно штатнику все его обязанности расписать в инструкции (должностные обязанности), куда не входит представление интересов работодателя в судах, составление исковых, претензий. В трудовом договоре прописать, что работник обязан выполнять за такую-то З/П все, что указано в инструкции, за выполнение работ не предусмотренных инструкцией работодатель выплачивает своему сотруднику, помимо З/П, дополнительное вознаграждение по договоренности.
Так, за каждое представление интересов организации в суде, составляется отдельный договор с указанием задания и оплаты + платежные документы + акт выполненных работ.
Вот в данном случае, на сколько будут обоснованы расходы на представителя?
К примеру, возможно штатнику все его обязанности расписать в инструкции (должностные обязанности), куда не входит представление интересов работодателя в судах, составление исковых, претензий. В трудовом договоре прописать, что работник обязан выполнять за такую-то З/П все, что указано в инструкции, за выполнение работ не предусмотренных инструкцией работодатель выплачивает своему сотруднику, помимо З/П, дополнительное вознаграждение по договоренности.
Так, за каждое представление интересов организации в суде, составляется отдельный договор с указанием задания и оплаты + платежные документы + акт выполненных работ.
Вот в данном случае, на сколько будут обоснованы расходы на представителя?
#12
Отправлено 02 June 2003 - 13:57
Yaros_law
Ну а почему бы и нет совместительство в одной организации возможно же. Ну создайте еще один отдел в организации. Назовите его например судебный и претензионный отдел.
Ну а почему бы и нет совместительство в одной организации возможно же. Ну создайте еще один отдел в организации. Назовите его например судебный и претензионный отдел.
#13
Отправлено 02 June 2003 - 14:09
vicing2002 Практика (судебная) по данному еть?
Добавлено:
Добавлено:
Так понимаю суды (судьи) в судебные расходы не включают З/П юриста, представителя. Включается затраты организации на представителя произведенные не в рамках трудового договора.
Добавлено:
Цитата
Если создавать, то там кто то должен работать, а это опять труд договор.Назовите его например судебный и претензионный отдел.
Добавлено:
Так понимаю суды (судьи) в судебные расходы не включают З/П юриста, представителя. Включается затраты организации на представителя произведенные не в рамках трудового договора.
#14
Отправлено 02 June 2003 - 14:22
Yaros_law
Я так тоже думаю. Вообще в этом вопросе практика будет первична, как судьи примут так и будет, но что то мне кажется, что услуги юриста туда не будут включать (имеется в виду 100% штатный юрист безо всякого изврата, например по совместительству).
Цитата
нет, а вообще есть какая либо практика по этому вопросу?Практика (судебная) по данному еть?
Цитата
Могут быть и вакантные должности, которые числяться в штатном расписании и которые вы ВРЕМЕННО займете.Если создавать, то там кто то должен работать, а это опять труд договор.
Цитата
Так понимаю суды (судьи) в судебные расходы не включают З/П юриста, представителя. Включается затраты организации на представителя произведенные не в рамках трудового договора
Я так тоже думаю. Вообще в этом вопросе практика будет первична, как судьи примут так и будет, но что то мне кажется, что услуги юриста туда не будут включать (имеется в виду 100% штатный юрист безо всякого изврата, например по совместительству).
#15
Отправлено 02 June 2003 - 14:30
Цитата
Согласен, но мне интересен этот самуй изврат, о котором Вы упомянули.мне кажется, что услуги юриста туда не будут включать (имеется в виду 100% штатный юрист безо всякого изврата, например по совместительству).
Цитата
Встречалась, косвенно затрагивающий данный вопрос (встретил в данном форуме).а вообще есть какая либо практика по этому вопросу?
Прикрепленные файлы
-
___________________________________.doc 37.5К
259 скачиваний
#16
-Гость-Дмитрий-
Отправлено 02 June 2003 - 15:28
Это так, к слову:
Трудовой кодекс РФ:
Статья 98. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работника (совместительство)
По заявлению работника работодатель имеет право разрешить ему работу по другому трудовому договору в этой же организации [B]по иной профессии, специальности или должности за пределами нормальной продолжительности рабочего времени[B] в порядке внутреннего совместительства.
И как вы хотите реализовать это? Суды то работают в "нормальные" часы работы, а не в выходные и праздничные
Трудовой кодекс РФ:
Статья 98. Работа за пределами нормальной продолжительности рабочего времени по инициативе работника (совместительство)
По заявлению работника работодатель имеет право разрешить ему работу по другому трудовому договору в этой же организации [B]по иной профессии, специальности или должности за пределами нормальной продолжительности рабочего времени[B] в порядке внутреннего совместительства.
И как вы хотите реализовать это? Суды то работают в "нормальные" часы работы, а не в выходные и праздничные
#17
Отправлено 02 June 2003 - 16:29
Гость-Дмитрий, либо я Вас не понял, либо Вы не поняли о чем мы тут беседуем. Причем тут ст. 98 ТК? Поясните пожалуйста.
В "нормальные" часы и будет представительство.
Цитата
??????Суды то работают в "нормальные" часы работы, а не в выходные и праздничные
В "нормальные" часы и будет представительство.
#18
-olechka-
Отправлено 02 June 2003 - 17:15
Мы тоже решили попытаться взыскать с ответчика наши расходы. При этом мы хотим взыскать с ответчика слудующие наши расходы: на проезд (приходится ездить на поезде), гостиница, командировочные. Пытаемся доказать это как наши убытки, ведь ответчик мог сразу же удовлетворить наши требования, не затягивать процесс. Думаю, что должно получиться
#19
-Goga-
Отправлено 02 June 2003 - 18:04
Народ, вы чего????
Неужто Вы и вправду думаете, что суд в качестве судебных расходов за работу штатника взыщет сумму, аналогичную гонорару адвоката, или хотя бы около того?
Гонорары адвокатов то не взыскивают, а Вы про штатника. Он на то и штатник, что бы довольствоваться ЗП.
Насколько я помню этот вопрос на вскидку, и по АПК и по ГПК, суд взыскивает судебные расходы в РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ. Это значит на усмотрение суда!!!! И ни как иначе... Чего, Вы разумность, неразумность пределов - обжаловать побежите что ли? Оснований для такого обжалования нет!!!
Кроме того, есть практика, что расходы такие - не есть убытки.... У них процессуальный, а не материальный характер...
Поэтому трудновато вести речь даже о возможности полной компенсаци стоимости юридической работы по представительству интересов в суде.
Ранее пытался так - сначала решение получаем в нашу пользу, потом расходы отдельным иском предъявляем. Но это раньше так было... Теперь не проканает.
Пока.
Неужто Вы и вправду думаете, что суд в качестве судебных расходов за работу штатника взыщет сумму, аналогичную гонорару адвоката, или хотя бы около того?
Гонорары адвокатов то не взыскивают, а Вы про штатника. Он на то и штатник, что бы довольствоваться ЗП.
Насколько я помню этот вопрос на вскидку, и по АПК и по ГПК, суд взыскивает судебные расходы в РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ. Это значит на усмотрение суда!!!! И ни как иначе... Чего, Вы разумность, неразумность пределов - обжаловать побежите что ли? Оснований для такого обжалования нет!!!
Кроме того, есть практика, что расходы такие - не есть убытки.... У них процессуальный, а не материальный характер...
Поэтому трудновато вести речь даже о возможности полной компенсаци стоимости юридической работы по представительству интересов в суде.
Ранее пытался так - сначала решение получаем в нашу пользу, потом расходы отдельным иском предъявляем. Но это раньше так было... Теперь не проканает.
Пока.
#20
-Cergeich-
Отправлено 02 June 2003 - 18:14
Цитата
Yaros_law Акт о выполненных работах в заседание которое еще не закончилось врятли можно принести.Так, за каждое представление интересов организации в суде, составляется отдельный договор с указанием задания и оплаты + платежные документы + акт выполненных работ.
У меня такое ощущение, что лучше возмещение по оплате услуг представителя просить отдельным иском.
А потом и по этотому иску просить возмещения.
Добавлено:
Goga недавно было разъяснение по вопросу оплаты представительских расходов в судебном процессе с налоговиками. Так ВАСя сказал однозначно взыскивать.
Другой вопрос (странно, но вопрос ставится только о возможности. а размер вас не интересует?) как определить размер. А размер штатника не определить. По аналогии с другой конторой? Где документы? Вариант с привлечением сторонней фирмы для досудебной подготовки дела - сдается мне приемлемым.
#21
Отправлено 02 June 2003 - 18:28
Goga
Пока нет у судов единого мнения, пока нет сложившейся практики. Так давайте сделаем ее .
Вы решение скачивали? Читали? Во второй инстанции взыскали расходы на представительства с живым штатником.
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.... ст. 15 ГК.
Оплата услуг представителя является расходами на восстановление (защиту) нарушенного права. Т. е. незапланированные расходы, которые небходимо произвести для восстановлении своего права.
Другое дело штатник, которому платят З/П а он представляет. Это не будет убытком, т. к. представление осуществляется на основании трудового договора, по которому этому штатнику платят вне зависимости от того представляет он интересу в суде или не представляет. Штатнику платят за трудовую деятельность предусмотренную трудовым договором, инструкцией вне зависимости от того представляет он организацию или нет.
Так вот и появилась мысль представление организации вывести в отдельные правоотношения, не предусмотренные трудовым договором.
И еще
Добавлено:
Cergeich
Цитата
Рано уходить!Пока.
Пока нет у судов единого мнения, пока нет сложившейся практики. Так давайте сделаем ее
.Вы решение скачивали? Читали? Во второй инстанции взыскали расходы на представительства с живым штатником.
Цитата
Дайте почитать! Что значит расходы не есть убытки.Кроме того, есть практика, что расходы такие - не есть убытки.... У них процессуальный, а не материальный характер...
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права.... ст. 15 ГК.
Оплата услуг представителя является расходами на восстановление (защиту) нарушенного права. Т. е. незапланированные расходы, которые небходимо произвести для восстановлении своего права.
Другое дело штатник, которому платят З/П а он представляет. Это не будет убытком, т. к. представление осуществляется на основании трудового договора, по которому этому штатнику платят вне зависимости от того представляет он интересу в суде или не представляет. Штатнику платят за трудовую деятельность предусмотренную трудовым договором, инструкцией вне зависимости от того представляет он организацию или нет.
Так вот и появилась мысль представление организации вывести в отдельные правоотношения, не предусмотренные трудовым договором.
И еще
Цитата
не думаю, что расходы могут быть не материальными, Вы наверное имели ввиду природу происхождения этих убытков.Кроме того, есть практика, что расходы такие - не есть убытки.... У них процессуальный, а не материальный характер...
Добавлено:
Cergeich
Цитата
И так из года в год, до конца (кончины/ликвидации)...... ответчикаУ меня такое ощущение, что лучше возмещение по оплате услуг представителя просить отдельным иском.
А потом и по этотому иску просить возмещения
#22
-Goga-
Отправлено 03 June 2003 - 15:07
Yaros_law, да Вашу то логику я понимаю. И сам считал собственно так.
Но говорю же практика ВАС другая по таким вопросам. Щас просто искать некогда. Ищие сами. Время будет, вернусь к теме. Практика была точно!!! И практика эта, верно замечено выше, - свежая. Но там не только по налоговым спорам, еще что то такое было.
Кроме того, н еобратили внимание а главное, на размер!!!! ТАк вот повторяюсь - на усмотрение суда, млин. Чего не понятного то, и в РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ. кАК БУДЕТЕ ИХ ДОКАЗЫВАТЬ, КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ СУДУ, КАК?
Да ни как!!! Отдали на откуп судейскому усмотрению и все. Как судейское усмотрение, не тот размер (его заниженность) докажите при обжаловании? Какую норму права суд нарушил?
Но говорю же практика ВАС другая по таким вопросам. Щас просто искать некогда. Ищие сами. Время будет, вернусь к теме. Практика была точно!!! И практика эта, верно замечено выше, - свежая. Но там не только по налоговым спорам, еще что то такое было.
Кроме того, н еобратили внимание а главное, на размер!!!! ТАк вот повторяюсь - на усмотрение суда, млин. Чего не понятного то, и в РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ. кАК БУДЕТЕ ИХ ДОКАЗЫВАТЬ, КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ СУДУ, КАК?
Да ни как!!! Отдали на откуп судейскому усмотрению и все. Как судейское усмотрение, не тот размер (его заниженность) докажите при обжаловании? Какую норму права суд нарушил?
#23
Отправлено 04 June 2003 - 17:18
Goga
А обещанную практику буду ждать
И тем не менее устоявшейся практики к подходу решения данного вопроса нет.
Добавлено:
Цитата
рАЗУМНЫЕ ПРЕДЕЛЫ это я понимаю, как средняя стоимость подобной услуги по городу - формула цены (по аналогии п. 3, ст. 424 ГК).РАЗУМНЫХ ПРЕДЕЛАХ. кАК БУДЕТЕ ИХ ДОКАЗЫВАТЬ, КАК ОПРЕДЕЛЯТЬ СУДУ, КАК?
А обещанную практику буду ждать
И тем не менее устоявшейся практики к подходу решения данного вопроса нет.
Добавлено:
Цитата
Почему в прошедшем времени? Что заставило изменить Ваше мнение? Та самая практика, о которой Вы говорите?И сам считал собственно так.
#24
Отправлено 04 June 2003 - 18:15
ИМХО
мне дир не дал на МНС в суд подать чтоб убытки по защите нарушенного права взыскать (проезд, гостиница и стоимость работы юриста).
Я хотел обосновать стоимость работы юриста-штатника (себя) через стоимость часа по справке экономиста: з/пл в час * кол-во часов затраченных на эту работу.
Может так попробовать со штатником
мне дир не дал на МНС в суд подать чтоб убытки по защите нарушенного права взыскать (проезд, гостиница и стоимость работы юриста).
Я хотел обосновать стоимость работы юриста-штатника (себя) через стоимость часа по справке экономиста: з/пл в час * кол-во часов затраченных на эту работу.
Может так попробовать со штатником
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
