Существует ли формальное закрепление приоритета материальных норм над процессуальными или такой приоритет вообще под сомнением?
Спасибо!
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 35
#2
Отправлено 18 July 2003 - 20:11
AlexM Я не видел, и не совсем понимаю что Вы имеете в виду.
опишите на примере.
опишите на примере.
#3
Отправлено 19 July 2003 - 02:34
А какой смысл? Материальные нормы не входят и не могут входить в противоречие с процессуальными. Это связано с различной природой норм. Это же основы ТГП! 
Одно взаимосвязано, но никак не сопоставляется. Просто многие не могут отличить одни нормы от других! Такое тоже бывает, к сожаления
Одно взаимосвязано, но никак не сопоставляется. Просто многие не могут отличить одни нормы от других! Такое тоже бывает, к сожаления
#4
Отправлено 19 July 2003 - 14:27
Меня вот больше интересует откуда у нас берутся материально-процессуальные законы типа ФЗ ОНБ?
Причем он именно такой...
А про приоритет все равно не понимаю.
Причем он именно такой...
А про приоритет все равно не понимаю.
#5
Отправлено 20 July 2003 - 14:48
надеюсь, что в своем предположении я окажусь прав.....
суть:
основания есть для отмены вынесенного решения.
нарушение норм материального и процесс. права....
как правило, если у нас есть нарушения процесса, то на это мало обращают внимания, если они не относятся к так называемым безусловным...
при нарушении материальных, как правило, меняют...
имхо.
ГПК.
А.Гавриленко
можно вопрос?
есть исковое по ЗППотребителей.
цена иска - 5,7 тыс. мало. сразу подсудность мирового.
но у нас есть еще и требование о компенсации морального вреда.
мое мнение - это требование м.б. рассмотрено только районным.
соответственно, два требования, одно не подсудно мировому, следовательно, это исковое д.б. рассмотрено районным....я прав?
суть:
основания есть для отмены вынесенного решения.
нарушение норм материального и процесс. права....
как правило, если у нас есть нарушения процесса, то на это мало обращают внимания, если они не относятся к так называемым безусловным...
при нарушении материальных, как правило, меняют...
имхо.
ГПК.
А.Гавриленко
можно вопрос?
есть исковое по ЗППотребителей.
цена иска - 5,7 тыс. мало. сразу подсудность мирового.
но у нас есть еще и требование о компенсации морального вреда.
мое мнение - это требование м.б. рассмотрено только районным.
соответственно, два требования, одно не подсудно мировому, следовательно, это исковое д.б. рассмотрено районным....я прав?
#6
Отправлено 21 July 2003 - 08:35
Ха!
Весь вопрос в том, что у нас не понимают: процессуальная норма существует независимо от того, где она закреплена.
А.Гавриленко мало ли к5то чего напишет.
А орла Вы все же убрали?
Весь вопрос в том, что у нас не понимают: процессуальная норма существует независимо от того, где она закреплена.
А.Гавриленко мало ли к5то чего напишет.
А орла Вы все же убрали?
#7
Отправлено 21 July 2003 - 12:22
1. такого приоритета нет.
2. пример, приведённый А. Гавриленко, есть коллизиия.
2. пример, приведённый А. Гавриленко, есть коллизиия.
#8
Отправлено 21 July 2003 - 12:56
Пора привести пример (правда из области уголовного законодательства):
Согласно ст. 78 УК "лицо освобождается от уголовной ответственности..", то же и по ч.1 п.3 ст. 24, ч.1, п.2 ст. 27 УПК. Но, в ч.8 ст.302: "в случае, предусмотренной п.3, ч.1 ст. 24 суд поставновляет обвинительный приговор с освобождением от наказания. Явно не сообразуется с освобождением от уголовной ответственности.
А вот фраза из Постановления (стр.12 №11 от 2001г. Бюллетеня ВС РФ): "Положения ч.3 ст.5 УПК РСФСР в данном случае не подлежат применению ввиду приоритета материального закона (ст.78 УК) над процессуальным".
Так что есть повод для вопроса... Так как должно разрешаться противоречие материальной нормы с процессуальной, регламентирующей порядок её приминения (казалось бы)? И откуда "приоритет" появился в примере из бюллетеня?
Согласно ст. 78 УК "лицо освобождается от уголовной ответственности..", то же и по ч.1 п.3 ст. 24, ч.1, п.2 ст. 27 УПК. Но, в ч.8 ст.302: "в случае, предусмотренной п.3, ч.1 ст. 24 суд поставновляет обвинительный приговор с освобождением от наказания. Явно не сообразуется с освобождением от уголовной ответственности.
А вот фраза из Постановления (стр.12 №11 от 2001г. Бюллетеня ВС РФ): "Положения ч.3 ст.5 УПК РСФСР в данном случае не подлежат применению ввиду приоритета материального закона (ст.78 УК) над процессуальным".
Так что есть повод для вопроса... Так как должно разрешаться противоречие материальной нормы с процессуальной, регламентирующей порядок её приминения (казалось бы)? И откуда "приоритет" появился в примере из бюллетеня?
#9
Отправлено 21 July 2003 - 13:43
Давайте примеры приводить из гражданского или арбитражного процесса, уголовный специально выделен в отдельный форум...
#10
Отправлено 21 July 2003 - 13:55
Да дело ведь не в примере. Ситуация актуальна для любой отрасли права. Хотелось бы услышать мнение специалистов и в гражданско-правовой сфере.
#12
-NN-
Отправлено 21 July 2003 - 14:17
ИМХО вопрос из серии что первично курица или яйцо...
Мат право определяет фактическое содержание отношений, а процес. право, закрепляет формы, необходимые для его осуществления и защиты.
А пример м.б. и бытовым: что важнее ( приоритет) суп или кастрюля (попробуйте сварить суп без кастрюли), или в яйце - скорлупа или его содержимое?
Мат право определяет фактическое содержание отношений, а процес. право, закрепляет формы, необходимые для его осуществления и защиты.
А пример м.б. и бытовым: что важнее ( приоритет) суп или кастрюля (попробуйте сварить суп без кастрюли), или в яйце - скорлупа или его содержимое?
#13
Отправлено 21 July 2003 - 14:31
И как бы Вы разрешили ситуацию, описанную в примере, сообразно Вашему ИМХО?NN
sud
Интуитивно "да", хотя я не встречал, чтобы на этом вопросе акцентировалось внимание. На мой взгляд потому, что теоретически между материальным и процессуальным противоречий просто быть не должно в силу различия предмета. Если позволит время, дайте ссылочку на какой нибудь источник.приоритет появился из теории права.
#14
-NN-
Отправлено 21 July 2003 - 15:24
то AlexM - элементарно - приведенный пример иллюстрирует несоответствие формы содержанию. на примере из серии бытовых: электролизная ванна есть по сути таже "кастрюля", но еще никому не приходили в голову варить в оной суп....
сие ближе к истине...
где "закладываются" основные принципы правоотношений? - в Конституции (конвнциях, декларациях...) - какое право? - материальное
во исполнение и развитие продекларированных принципов и т.п. принимаются законы направенные на реализацию и защиту продекларированного, причем конституция не указывает в каких законодат актах - мат или проц д.б. нормы реализующие заложенные в ней принципы.
из арбитража от принципа "примата мат права над процессуальным" отбивалась от налорга при взыскании суд расходов.
Налорг ссылался на рассматриваемый принцип и утверждал, что нормы АПК в части возмещения суд расходов противоречат нормативному акту имеющему большую юридическую силу, а именно ГК РФ, в силу общепризнанного принципа... следовательно истцу следует отказать во взыскании суд расходов.
Суд счел доводы налорга несостоятельными.
На мой взгляд потому, что теоретически между материальным и процессуальным противоречий просто быть не должно в силу различия предмета.
сие ближе к истине...
где "закладываются" основные принципы правоотношений? - в Конституции (конвнциях, декларациях...) - какое право? - материальное
во исполнение и развитие продекларированных принципов и т.п. принимаются законы направенные на реализацию и защиту продекларированного, причем конституция не указывает в каких законодат актах - мат или проц д.б. нормы реализующие заложенные в ней принципы.
из арбитража от принципа "примата мат права над процессуальным" отбивалась от налорга при взыскании суд расходов.
Налорг ссылался на рассматриваемый принцип и утверждал, что нормы АПК в части возмещения суд расходов противоречат нормативному акту имеющему большую юридическую силу, а именно ГК РФ, в силу общепризнанного принципа... следовательно истцу следует отказать во взыскании суд расходов.
Суд счел доводы налорга несостоятельными.
#15
Отправлено 21 July 2003 - 15:58
приведенный пример иллюстрирует несоответствие формы содержанию
сие ближе к истине...
во исполнение и развитие продекларированных принципов и т.п. принимаются законы направенные на реализацию и защиту продекларированного
от принципа "примата мат права над процессуальным" отбивалась
И что из этого иллюстрирует Вашу позицию?Суд счел доводы налорга несостоятельными
#16
Отправлено 22 July 2003 - 09:02
Уважаемый, А.Гавриленко
Таки, яхонтовый вы мой, я то полагал, что у вас только незначительные пробелы в знании права, а у вас, по-видимому, буквально дыры в правосознании.
Поиск истины (я не беру вопрос какой именно) - задача суда, задача профессионального представителя - наиболее эффективное предстваление интересов клиента в рамках законной процедуры.
В этой связи если процессуальное начало состязательности напоминает вам
Так что в чем проблема?
С наилучшими пожеланиями,
Это вы про "единственный легальных врагов советсткой власти" или чего похлеще, "про ежовые руковицы".по трактовке В.И.Ленина
Таки, яхонтовый вы мой, я то полагал, что у вас только незначительные пробелы в знании права, а у вас, по-видимому, буквально дыры в правосознании.
Поиск истины (я не беру вопрос какой именно) - задача суда, задача профессионального представителя - наиболее эффективное предстваление интересов клиента в рамках законной процедуры.
В этой связи если процессуальное начало состязательности напоминает вам
то, я как говориться, умываю руки.принцип курятника
что подумать. Если вы о моих предыдущих замечаниях в рамках данной конференции, то, насколько мне не изменяет память, Вы каких-либо разумных доводов в их опровержение не привели...или наоборот, уже не знаю...
Так что в чем проблема?
Да и до осознания простой истины, что вне надлежащей формы (в том числе ее ритуальной составляющей) нет надлежащего содержания, наш правопорядок еще дойдет. Не так скоро как хотелось бы, но дойдет обязательно.отсутствие герба и флага повлияло на качество решения, либо проч.
С наилучшими пожеланиями,
#17
Отправлено 23 July 2003 - 06:25
Надлежащего праваоприменения без адекватного правосознания не бывает. Хотя не берусь утверждать это именно в вашем отношении, поскольку лично с вами не "работал".Хорошо, хотя бы, не в правоприменении...
А что касается вашего утверждения
ТО это чистейшей воды поклеп на мое честное имя., что у многих моих коллег- юристов, хватает пока еще такта не превращать настоящую конференцию в заурядное занудство, в которое многие "профессиональные представители" стремятся направить судебный процесс в реальности- вместо взешенной позиции и предоставления обоснованных доказательств
Давайте вернемся к вопросу об обстояльествах, подлежащих доказыванию при принятии признания иска. Насколько я помню там вместо опровержения моих доводов, представленных супротив ваших мало чем не подкрепленных утверждений, вы просто бросили обсуждать тему.
И вообще что за привычка переходить на личности, я то вас чем обидел
#18
Отправлено 23 July 2003 - 11:23
Gordey
А.Гавриленко
коллеги! спокойствие, только спокойствие...
два юриста - 49 мнений окружающих...
так что... у каждого из нас свой взгляд на право (правильный и неправильный) так и на третью власть.
А.Гавриленко
коллеги! спокойствие, только спокойствие...
два юриста - 49 мнений окружающих...
так что... у каждого из нас свой взгляд на право (правильный и неправильный) так и на третью власть.
#19
Отправлено 23 July 2003 - 12:17
sud,
благодарю за совет.
А.Гавриленко,
да, нет проблема в том что ВС в упомянутом "разъяснении", на мой взгляд, явно подменил собой законодателя, а это уже выход за пределы компетенции.
Здесь обсуждалась теоретическая проблема, связанная с позитивным правом. К праву в социальном смысле, и его многочисленным перегибам она отношения никакого не имеет.
А в отношении уважения к власти, так разве это не ваше высказывание:
.
благодарю за совет.
А.Гавриленко,
да, нет проблема в том что ВС в упомянутом "разъяснении", на мой взгляд, явно подменил собой законодателя, а это уже выход за пределы компетенции.
Здесь обсуждалась теоретическая проблема, связанная с позитивным правом. К праву в социальном смысле, и его многочисленным перегибам она отношения никакого не имеет.
А в отношении уважения к власти, так разве это не ваше высказывание:
Вот и всетак, родной мой, их пишут и принимают депутаты, которых Вы выбираете
.
#20
Отправлено 01 August 2003 - 17:37
А я читал тот же бюллетень, что и AlexM^Наглядный пример- новый УПК и УК.
УПК расширил возможности прекращения дела по примирению сторон (добавилась средняя тяжесть), расширил компетенцию мировых судей ( по ФЗ о мировых- дела с санкцией до 2-х лет, а в УПК- до трех)- и Верховный суд предписывает следовать нормам УПК, а не УК...
Кроме того, приоритет материального права над процессуальным выходит из типа правовой системы: в англо-саксонской приоритет признается за процессуальным правом (См.: Осакве К. Классовый иск (Class action) в совеременном американском процессе), а в романо-германской системе права приоритет за материальным правом.(стр.12 №11 от 2001г. Бюллетеня ВС РФ): "Положения ч.3 ст.5 УПК РСФСР в данном случае не подлежат применению ввиду приоритета материального закона (ст.78 УК) над процессуальным".
Так что есть повод для вопроса... Так как должно разрешаться противоречие материальной нормы с процессуальной, регламентирующей порядок её приминения (казалось бы)? И откуда "приоритет" появился в примере из бюллетеня?
#21
Отправлено 05 August 2003 - 22:29
Кстати, тем кто хотел пример по данной теме из гражданского процесса
ФЗ об АО предусмотрена возможность подачи так называемых косвенных (производных) исков, а ГПК и АПК такую возможность не предусматривают, даже более того, отрицают ее, то есть существует не пробел а противоречие.
ФЗ об АО предусмотрена возможность подачи так называемых косвенных (производных) исков, а ГПК и АПК такую возможность не предусматривают, даже более того, отрицают ее, то есть существует не пробел а противоречие.
#22
Отправлено 13 August 2003 - 09:23
Повторюсь, нормы процессуального права существуют вне зависимости от того в каком НПА они закреплены. В этой связи речь должна идти о разрешении коллизий между процессуальными нормами, а не материальным и процессуальным правом.
Сам этот вопрос джостаточно обширен, в связи с чем сечейчас просто не могу его детельно осветить.
Сам этот вопрос джостаточно обширен, в связи с чем сечейчас просто не могу его детельно осветить.
#23
Отправлено 19 August 2003 - 18:45
Коль скоро начал двать ссылки на литературу по темам:
Грось Л.А. Научно-практическое исследование влияиния норм материального права на разрешение процессуально-правовых проблем в гражданском и аражном процессе. Хабаровск, 1999.
Грось Л.А. Научно-практическое исследование влияиния норм материального права на разрешение процессуально-правовых проблем в гражданском и аражном процессе. Хабаровск, 1999.
#24
Отправлено 30 December 2003 - 22:48
И снова я ее (тему) подниму, наткнулся в "Справке" не в плане обосвания свой т.з., а так в порядке бреда.
Сто процетным подтверждением наличия приоритета процессуальных норм над материальными являются предписания процессуальных законов, воодящие возожность "безусловной" отмены вынесенного по делу решения по мотивам существеного нарушения норм материального права.
Мысль не моя, и мне "идеологически" чужда но оченя ндравиться.
Г-н А.Гавриленко с НГ и всего наилучшего.
Сто процетным подтверждением наличия приоритета процессуальных норм над материальными являются предписания процессуальных законов, воодящие возожность "безусловной" отмены вынесенного по делу решения по мотивам существеного нарушения норм материального права.
Мысль не моя, и мне "идеологически" чужда но оченя ндравиться.
Г-н А.Гавриленко с НГ и всего наилучшего.
#25
Отправлено 01 January 2004 - 15:25
Gordeyподтверждением наличия приоритета процессуальных норм над материальными
Продолжая не понимать о чем речь.
Объясни мне... О каком приоритете идет речь?
Где? в процессе при разбирательстве дела? БРЭД!
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
