О соотношении Конституции и закона

В общем плане все понятно: Конституция - акт наивысшей юридической силы и имеет прямое действие. Законы должны ей соответствовать. При противоречии применяется Конституция.
Теперь представим себе ситуацию: субъекта вынуждают выполнять нежелательный ему закон (например, гос. органы), а он возьми да и заяви: считаю что, этот закон проитворечит статье ** Конституции и поэтому буду выполнять не закон, а Конституцию (т. е.: закон выполнять не буду).
Ежели уже есть решение КС по этому вопросу, тогда все понятно. Но в реальной ситуации решения может и не быть. И тогда получается:
1) если мы сочтем, что субъект действует правильно - то, выходит, что всякий, кто захочет, может отлынивать от выполнения закона прикрываясь ссылками (возможно, и не всегда добросовествными) на Конституцию. И будет благополучно отлынивать до тех пор, пока проблему не решит КС. Чепуха выходит.
2) если мы, наоборот, сочтем, что не дело обыкновенного субъекта умничать и он должен выполнять закон в любой ситуации - получается, что мы отрицаем прямое действие Конституции. Опять чепуха выходит.
Какого-либо третьего варианта пока не видно, потому и назвал все это парадоксом.
Как разрешается ситуация на практике - понятно. Хотя иногда есть и неожиданные варианты разрешения: у нас в Украине имеется уже 2 министра, уволенных решением Рады (измененная Конституция предусматривает такой институт, как увольнение Радой отдельных членов правительства), и оба как ни в чем не бывало и дальше командуют министерствами. Один из них "соблаговолил" пояснить: считаю, что решение о моем увольнении неконституционно, посему выполнять не собираюсь.
Любопытно услышать мнение коллег о том, как в принципе должна бы разрешаться такая ситуация.

Publius

Любопытно услышать мнение коллег о том, как в принципе должна бы разрешаться такая ситуация

А не все нормы Конституции являются нормами прямого действия..

PostoronimV

На практике может быть и так. А исходя из содержания действующей нормы -все. Читайте ч. 3 ст. 8 Конституции Украины... сэр!

Publius
Вы же хотите услышать мнения

коллег о том, как в принципе должна бы разрешаться такая ситуация

..

Надо исходить из презумпции конституционности закона. Недовольный реализацией конкретного правоотношения (в данном случае уполномоченный субъект правоотношения) вправе в судебном или ином юрисдикционном порядке добиваться исполнения закона. В свою очередь обязанный субъект в случае применения кажущейся ему неконституционной нормы вправе обратиться в КС с соответствующей жалобой.

PostoronimV

Т. е. поменять Конституцию и сказать в ней, что "не все нормы" - прямого действия? Тоже аспект проблемы, но вот много ли раз удалось поменять Конституцию Украины? А российскую еще труднее поменять будет.
Поэтому введем уточнение: как в принципе должна бы разрешаться такая ситуация исходя из дейстующих положений Конституции?

Serrj,
если я правильно понял Вышу мысль, то мы не должны понимать "прямое действие" норм Конституции как право каждого непосредственно по ней определять свое поведение. Если возникает спор - его разрешает суд, а до решения суда реально будут действовать положения закона.
Мне лично такая интерпретация нравится. Посмотрим, не будет ли каких-нибудь других мнений. Спасибо за ответ.

Serrj
Publius
Эту мысль можно продолжить, и распространить на противоречия между местным и субъектным НПА, субъектным и федеральным.
Угу?
И если какой мыслитель в кепке( или без) напишет НПА о растреле безбилетников, то его будем исполнять пока в суде обжалование не пройдет.

Мое видиние прямого действия, в целом похож на ваш, действительно соответствие некого НПА другим НПА должно презюмироваться. Однако, это возможно только при проведении экспертной оценки при принятии НПА и наличии ответственности за данную оценку.
Попытка трактовать "прямое действите" как права "свободного толкования" неизбежно приведет к хаосу.

Сообщение отредактировал Or-: 14 February 2006 - 20:37

если какой мыслитель в кепке (или без) напишет НПА о растреле безбилетников

каждый безбилетник будет вправе защищать свою жизнь по правилам уголовного закона о необходимой обороне.

И если в процессе попытки применения контролером кепочного НПА и реализации безбилетником уголовного закона о необходимой обороне возникнет коллизия , она будет разрешаться судом, который установит, что НПА - кепочный, противоречит всему чему угодно, и применению подлежит Конституция и УК.

Я имел в виду не то, что

мы не должны понимать "прямое действие" норм Конституции как право каждого непосредственно по ней определять свое поведение

,
а то, что в каждом случае, когда лицо игнорирует закон ввиду его предполагаемой неконституционности, административные органы должны вести себя исходя из презумпции его конституционности.

Например, я - налогоплательщик. Полагаю, что закон о налоге не конституционен, налог не плачу. Налорг обращается в суд с требованием о взыскании налога на основании закона. Я говорю суду, что закон о налоге не сответствует конституции. Суд или игнорирует мое заявление и взыскивает с меня налог (тогда я обращаюсь в КС жалобой) или сам обращается в КС с запросом.

Но в описанной ситуации до вступления в законную силу решения суда общей юрисдикции с налогоплательщика-гражднина нельзя взыскать налог даже если очевидно, что закон о налоге конституционен.

Таким образом, не то, чтобы у лица было право игнорировать закон ввиду его предполагаемой неконституционности, но заставить кого-либо сделать что-либо можно в основном по решению суда, поэтому у каждого есть объективная возможность какое-то время игнорировать закон. Но она есть даже тогда, когда у игнорёра не хватает ума сослаться на неконституционность игнорируемого закона.

Publius
Как может вся Конституция быть актом прямого действия, если, например, в ст.13 установлено, что каждый гражданин имеет право пользоваться природными объектами права собственности народа в стооветствии з законом?

Or-

действительно соответствие некого НПА другим НПА должно презюмироваться. Однако, это возможно только при проведении экспертной оценки при принятии НПА и наличии ответственности за данную оценку.

Как правило, принимают законы (подписывают) ННА и дают им експертные оценки разные люди.. И поэтому вряд ли ответственность экспертов за оценку решит проблему соответствия "нижних" НПА "верхним"..

Serrj
мы говорим за позицию в принципе?
Чел считает не конституционным закон о милиции и УПК до кучи, при применении к нему мер по задержанию будет оказывать сопротивление . До суда живым не доедет
Вывод: Чел также должен презюмировать конституционность законов и максимум оспаривать эту презумпцию в суде. И пока эта презумпция не будет опровергнута закон подлежит исполнению всеми гражданами( и юриками и пр.)
Но как показывает метода "Кепки" в области проверки регистрации, пока до суда дойдет прав понарушают у-у-у.
пример с налогоплотельщиком не плох. Особенно когда (ранее так бывало, сейчас не знаю) по результатам проверки при выявлении "недоплаченых" налогов накладывается арест на счета (а далее иди в КС или банк штурмуй ).
Т.е. проблема в том, что реально неконституционный закон будет воплощен в жизнь сейчас, а отменить его можно или защитится от него только потом через КС. И в этом, имхо, большая проблема. (она особенно большая в РФ, где где каждая "кочка" мнит себя "египитской пирамидой").
Разумеется это чито, ИМХО

каждый безбилетник будет вправе защищать свою жизнь по правилам уголовного закона о необходимой обороне.

Что характерно, УК позволяет продтиводействовать только преступным посягательствам. И Чел в попытке самооборонится оказывается в вилке между двумя не отменеными(действующими) НПА. Посему ситуация за счет НО нисколько не исправляется а только усугубляется : если закон "кепки" не отменят будет противодействие должностным лицам не дай бог с вредом здоровью, Если отменят, то вред здоровью Чела контролер не возместит - он в "фактической ошибке". Имхо все одно плохо

а то, что в каждом случае, когда лицо игнорирует закон ввиду его предполагаемой неконституционности, административные органы должны вести себя исходя из презумпции его конституционности.

Вот и вы говорите, что мент(контролер) должны оружие применять по гражданам если "Кепка" так напишет .

Таким образом, не то, чтобы у лица было право игнорировать закон ввиду его предполагаемой неконституционности, но заставить кого-либо сделать что-либо можно в основном по решению суда,

Есть же куча "мер пресечения", применения оружия, санкций и т.п. которые наносят ущерб прямо сейчас поэтому далеко не всегда

у каждого есть объективная возможность какое-то время игнорировать закон.

Итог ели бы этим министрам с Украины в ответ на их заявления о неконституционности, "вломили" пару раз то они бы потеряли здоровье сразу т.е. не имея возможности оттянуть исполнение закона до решения суда.

Если кому кажется, что пример с "безбилетником" утрирован, то поджалуйста: аресты счетов налоговой, конфискация(арест) груза таможней, применение силы сотрудниками МВД, ВС и др., арест транспорта или лишение прав по ПДД - корче любой пример применения закона силовым(или властным) органом (или лицом).
Сори если сумбурно

Добавлено в [mergetime]1139933946[/mergetime]
PostoronimV

И поэтому вряд ли ответственность экспертов за оценку решит проблему соответствия "нижних" НПА "верхним"..

Я просто другого пути не вижу.
Если НПА игнорировать по своему разумению - бардак будет
Если все НПА исполнять пока их не "опрокинут" - будет ... бардак

Добавлено в [mergetime]1139934222[/mergetime]
Посему экспертиза, имхо, единственный выход - тоесть необходимо зарубать законопроекты на стадии принятия по формальным признакам несоответствия иным НПА. Делать это видимо должен Минюст и приведет это к смещению баланса в разделении властей (либо создавать экспертную службу при думе, типа маленького минюстика )

Or-

зарубать законопроекты на стадии принятия по формальным признакам несоответствия иным НПА.

Формально элементы подобной системы у нас в принципе есть.. но только элементы:
1) КС оценивает Законы о внесении изменений в Конституцию; 2) подзаконные ЛНА проходят регистрацию в Минюсте.. Это там, где "отрицательная" оценка рубит проект..
Из этой системы выпадают "простые" Законы, поскольку их экспер. оценка, что Кабмином, что

маленького минюстика

при ВР для депутатов является не более, чем рекомендацией..



Добавлено в [mergetime]1139986564[/mergetime]
Просто, по-моему, эта проблема ( "настоящее"соответствие НПА Конституции) из тех, которые не имеют нормального, а не формального решения..
Вспомнил, по "простым" законом.. любой депутат м. выдвинуть предложение о "неприйнятности" Закона.. ( по русски, наверное, неприемлимости).. в том числе и потому, что он противоречит Конституции.. принимаете решение о "проверке" и Комитет ВР по "правовым" вопросам проверает проект на соответствии Конституции.. Но там все равно, по-моему, все решается голосованием..

PostoronimV

Просто, по-моему, эта проблема ( "настоящее"соответствие НПА Конституции) из тех, которые не имеют нормального, а не формального решения..

Видимо. Однако, стоит отметить, что решение вопроса может открыться только на стадии утверждения (создания) НПА. После того как кривой НПА вышел в свет сразу начнется бардак. (это еще не беря в расчет административный произвол - т.е. применение НПА (и даже не НПА) без регистрации в минюсте и т.п.).
Соответственно решение надо искать в механизме принятия НПА в первую очередь, а механизм "опротестования" может остаться только судебным и дорабатываться во вторую очередь.
Разумеется ИМХО.

Г. г. PostoronimV и Or- помимо изначально поставленного вопроса ведут обсуждение еще одного, который можно сформулировать примерно так: как вообще обеспечить соответствие законов Конституции, а подзаконных НПА - закону? ИМХО, одна из проблем, относящихся к законотворчеству. Впрочем, она явно связана с тем вопросом, который поставлен в начале темы, лично мне интересно будет прочитать какие-то новые мнения коллег и по этому вопросу. Вообще же усиление роли экспертизы проектов НПА - мысль правильная, с ней никто и спорить не будет. Но это не единственное средство для фильтрации законопроектного бреда, есть и другие, подробнее писано в другой теме в Законотворчестве ...
Ситуация, которая задана с самого начала, теперь разворачивается как отношение двух сторон, причем Or- правильно заметил, что еще чаще аналогичные ситуации складываются как отношения, где элементом - возможная коллизия закона и подзаконного НПА. Но в том-то и дело, что это отношение действующими законами (и у нас, и в РФ) более-менее описано. Легальное действие того, кто считает подзаконный НПА незаконным - обращение в суд. У нас КС Украины протолковал, что такое обращение возможно даже прямо на основе Конституции (ст. 55), если нельзя сослаться на какой-либо из актов процессуального закона. И важно то, что такое обращение обычно приостанавливает те требования, которые предъявлены на основе подзаконного акта. Т. е. возможно, что для каких-то ситуаций есть исключения, но похоже, что общее правило - это презумпция "незаконности" обжалуемого НПА.
А вот со случаем предполагаемого несоответствия закона Конституции сложнее. В законе об этом мало чего есть. Эх, Serrj , какая шикарная формула была - "презумпция конституционности закона" и Вы же сами ее и разрушили. Может, все-таки как-то восстановить? Кстати, если Вы этот термин где-то прочли, буду благодарен за ссылку. Если же это Ваше собственное изобретение - тем более заслуживает уважения.
Но все-таки есть пробел. И по закону, и по доктрине. Положим, субьект, попав в такой "случай", поступил по закону и обратился в КС, хотя у нас для обычных граждан даже обратиться весьма сложно. Но пока КС рассмотрит да решит (если вообще решит), как быть? Считать, что оспоренный закон должен действовать дальше? Как здесь защитить права того, кто оказался, по выражению Or-а "в вилке между двумя неотмененными НПА"? Не знаю, пока кажется, что без "презумпции конституционности закона" все же не обойтись, но, возможно, с какими-то исключениями...
Вообще же лишний раз убеждаюсь, что возможность посоветоваться с коллегами - великое дело. Вроде бы все, о чем писано, и так примерно знаешь, однако в результате чтения и обсуждения оно как-то более внятно и последовательно выстраивается в голове. Так что еще раз спасибо за участие.

Publius

как в принципе должна бы разрешаться такая ситуация

Лехко:
1. Не согласен с увольнением? Имеешь право - кабинет только освободи...
2. Не хочешь освобождать кабинет? ЗвонИм 02
Ну, а дальше варианты, в зависимости от того признает представитель "02" увольнение законным или нет: если признает, думаю дальнейшие пояснения излишни; если нет - в суд на бездействие представителя "02"

Serrj

Надо исходить из презумпции конституционности закона

Завтра ГД примет закон: Serrj четвертовать - смиренно пойдёте на плаху??

Or-

И если какой мыслитель в кепке( или без) напишет НПА о растреле безбилетников, то его будем исполнять пока в суде обжалование не пройдет

И мать родную не пожалеете??

Если НПА игнорировать по своему разумению - бардак будет
Если все НПА исполнять пока их не "опрокинут" - будет ... бардак

Афоризьм

Посему экспертиза, имхо, единственный выход

Типа: чтобы соблюсти Конституцию, нада на неё на...рать

NVV

Лехко:
1. Не согласен с увольнением? Имеешь право - кабинет только освободи...
2. Не хочешь освобождать кабинет? ЗвонИм 02
Ну, а дальше варианты, в зависимости от того признает представитель "02" увольнение законным или нет: если признает, думаю дальнейшие пояснения излишни; если нет - в суд на бездействие представителя "02"

На бумаге-то у Вас гладко получается. Но Вы, похоже, забыли, что "уволенный" в приведенном примере - министр. "02" подчиняется другому такому же министру, так что вмешиваться не будет, сошлется на то, что ему тоже неясно, соответствует решение об увольнении Конституции или нет. Суд, в который обратятся на "бездействие", опять же скажет, что возник спор о конституционности - и таким образом без КС не обойтись. Но о том, что подобные коллизии КС уполномочен решать, мы и так знаем. Вопрос: как в принципе должна регулироваться ситуация до того, как КС соблаговолит сказать свое слово? Особенно если учесть, что КС - один на всю страну, и на каждый чих не наздравствуется.
А Ваше "лехко", как видите, развалилось. Оказалось, что исходя из существующего правового положения - тяжело.

Завтра ГД примет закон: Serrj четвертовать - смиренно пойдёте на плаху??

Если в каком-либо государстве парламент начинает принимать такие законы, то говорить о праве в таком государстве и обсуждать его "правовые" проблемы излишне. Мы же презюмируем, что право (пусть и несовершенное и не во всем нас удовлетворяющее) все-таки имеется. Ну или хотя бы какие-то потуги его создать и соблюдать. Поэтому пример некорректен и мысли Serrj не опровергает.

К сожалению, я не могу похвастаться авторством в отношении "презумпции конституционности". В известных мне документах словосочетание "презумпция конституционности" впервые употреблено в постановлении КС РФ от 31.05.1993 № 12-П.

Я его почерпнул из особого мнения судьи Г. А. Гаджиева по делу о толковании ст. ст. 103 (ч. 3), 105 (ч. 2 и 5), 107 (ч. 3), 108 (ч. 2), 117 (ч. 3) и 135 (ч. 2) Конституции Российской Федерации, который полагает, что существует принцип презумпции конституционности актов.

В качестве такого он отражен в абз. 2 п. 5 мотивировочной части определения КС РФ от 19.04.2001 № 65-О, абз. 4 п. 3 мотивировочной части определения КС РФ от 05.02.2004 № 134-О.

Завтра ГД примет закон: Serrj четвертовать - смиренно пойдёте на плаху??

Чтобы закон вступил в силу, еще необходимо его одобрение Советом Федерации, подписание Президентом и официальное опубликование :-).

Если серьезно, то принцип презумпции конституционности законов (равно как и все принципы и нормы права) хотя и адресован всем субъектам права, но может быть реализован в наиболее завершенном виде лишь правоприменителем.

Граждане же физически вольны нарушить любой закон и противодействовать реализации любого закона. Пресечь правонарушение и принудить гражданина к исполнению закона может только государственный орган. Он же должен действовать исходя из презумпции конституционности закона.

Мораль всей моей басни можно свести к следующему. Изначально ставился вопрос, правомерно ли нарушить неконституционный закон до его признания таковым? Решить уравнение – это найти все его корни или доказать, что их нет. В данном случае решением задачи может стать утверждение о нецелесообразности ее решения.

Допустим, что решение задачи таково: "нарушение неконституционного закона до его признания таковым незаконно". Но в любом случае законность или незаконность действий "нарушителя" в конечном итоге будет оцениваться в процессе применения права, в котором в т.ч. может решиться вопрос о конституционности закона.

Допустим, что решение задачи обратно: "нарушение неконституционного закона до его признания таковым законно". Но и в этом случае решение конкретного дела по существу будет зависеть от конституционности закона.

Любое решение данной задачи приводит к необходимости в случае, когда поведение субъекта права не соответствует нормам закона, возбуждения правоприменительного процесса. А если итог в обоих случаях одинаков, зачем ломать копья по поводу того, каким путем к этому процессу прийти?

Сообщение отредактировал Serrj: 16 February 2006 - 15:23

NVV

Завтра ГД примет закон: Serrj четвертовать - смиренно пойдёте на плаху??

Я признаю за Serrj право на изменение этой власти..

Publius

как в принципе должна регулироваться ситуация до того, как КС соблаговолит сказать свое слово?

В принципе такой ситуации не должно возникать вообще
А если серьёзно, то Вы и сами прекрасно знаете, КАК "разрубаются" подобные законодательные лакуны: "прав не тот кто прав, а у кого больше прав" - вспомните, как в 1993 году Ельцин "разрубил" подобный "гордеев узел"...
Можно и обратный ход сделать - сидеть и смиренно ждать решения КС не обостряя обстановку...
А потом вкатить этому экс-министру (или экс-депутатам ) по-полной ))

Если в каком-либо государстве парламент начинает принимать такие законы, то говорить о праве в таком государстве и обсуждать его "правовые" проблемы излишне

Вот и я о том же про Ваш изначальный вопрос...

Serrj

Он же должен действовать исходя из презумпции конституционности закона.

Другой пример: завтра принят закон - "всем чиновникам немедленно убить всех своих родственников" - прикажете им исходить из его "презумпции"???

PostoronimV
Анархия мать порядка?

Serrj, спасибо за информацию. Мой поиск с помощью компа показал, что юридическая фантазия судей КС РФ богаче, чем у наших - в актах КС Украины я нашел поминания только о презумпции невиновности и о "презумпции ответственности в работе всех народных депутатов ...".
Что же касается рассуждений о безполезности попыток решения проблемы, то:
1) решение как раз и нужно для периода от возникновения конфликта до момента завершения "правоприменительного процесса" - ведь очевидно, что этот период может быть длинным и тут как раз возможно (об этом здесь уже не раз сказано) применение таких внесудебных мер, результаты которых могут быть печальны для того, против кого они применены;
2) для случаев с оспариванием законности подзаконных НПА нормативные решения аналогичной задачи (может быть, неполные и не вполне последовательные) имеются. Значит, в этом есть необходимость, а от решения задачи есть польза. Хотя бы потому, что есть правовая определенность и субьект знает, чего ожидать и как себя вести.
ИМХО, будет такая польза и от решения обсуждаемой проблемы, если, конечно, оно (т. е. решение) будет разумным.


Добавлено в [mergetime]1140086726[/mergetime]
NVV

Вот и я о том же про Ваш изначальный вопрос...

Мой изначальный вопрос предполагает всего лишь возможность коллизий между актами и конфликтов из-за этого в реальных отношениях. Это нормально, и никак не противоречит понятию права. Возьмите любой хороший учебник ТГП, там есть общие рассуждения о коллизиях и самые общие правила их разрешения. Полной гармонии нет нигде, нет ее и в праве, приходится создавать коллизионные правила ...
А Вы предлагаете пример, когда сам факт коллизии становится уже не важен, а важно то, что вообще возможно принятие законов такого содержания ...

А если серьёзно, то Вы и сами прекрасно знаете, КАК "разрубаются" подобные законодательные лакуны: "прав не тот кто прав, а у кого больше прав"

А я в первом сообщении написал, что "практика" известна, неясно же как должно быть по уму ...

Другой пример: завтра принят закон - "всем чиновникам немедленно убить всех своих родственников" - прикажете им исходить из его "презумпции"???

Прикажу. Чиновники, делая это, не будут правоприменителями. В этой ситуации они также будут физически вольны уклониться от исполнения закона. А дальше - дисциплинарное взыскание за неисполнение обязанностей. Обжалование взыскания. Суд разберется.

Кажется, мы начинаем скатываться к абсурду...

NVV
Ну что Вы..

Мы исходим из той самоочевидной истины, что все люди созданы
равными и наделены их Творцом определенными неотчуждаемыми
правами, к числу которых относятся жизнь, свобода и стремление к
счастью. Для обеспечения этих прав людьми учреждаются
правительства, черпающие свои законные полномочия из согласия
управляемых. В случае, если какая-либо форма правительства
становится губительной для самих этих целей, народ имеет право
изменить или упразднить ее и учредить новое правительство,
основанное на таких принципах и формах организации власти,
которые, как ему представляется, наилучшим образом обеспечат
людям безопасность и счастье.

Декларация независимости
Конгресс, 4 июля 1776 г.
Принята единогласно
тринадцатью соединенными Штатами Америки

Publius

важно то, что вообще возможно принятие законов такого содержания

Какого "такого"??
Думаю, что если бы, например в США, попробовали бы ввести прописку (для борьбы с терроризмом), американские граждане (не говоря уже про юристов) своим законодателям и не "такое" бы наговорили...

неясно же как должно быть по уму

Надо изначально систему выстраивать таким образом, чтобы "такого" не возникало...

Serrj

Чиновники, делая это, не будут правоприменителями

А кеми они будут?

Суд разберется

Какой? Международный??

Кажется, мы начинаем скатываться к абсурду

Вы только это заметили? См. свой афаризьм.

PostoronimV
Американист?

NVV

Американист?

Не.. я больше по трудовому праву.. ну там по гражданскому..