Всем, кто когда-либо столкнулся с судейским усмотрением!
Я неоднократно становился свидетелем, как судьи, восстанавливая справедливость, выносят решения вопреки закону, своеобразно толкуя его. Если у Вас есть подобные решения, прошу высказвывать свои соображения по этому поводу. Возможно, удастся выяснить наиболее уязвимые ляпы в законодательстве и способы их преодоления.
|
|
||
|
|
|
|
суд корректирует закон
Автор
-Гость-fil-
, 27 Sep 2003 23:43
Сообщений в теме: 72
#3
Отправлено 28 September 2003 - 09:55
Гость-fil
Я считаю такую ситуацию недопустимой. По поводу судейского усмотрения предлагаю почитать книгу Покровского "Основные проблеммы гражданского права", там всё очень хорошо расписанно по этому поводу.
Я считаю такую ситуацию недопустимой. По поводу судейского усмотрения предлагаю почитать книгу Покровского "Основные проблеммы гражданского права", там всё очень хорошо расписанно по этому поводу.
#4
Отправлено 28 September 2003 - 23:00
А еще есть замечательная книга Арона Барака "Судейское усмотрение". Не про нашу судебную систему, однако с точки зрени япсихологии замечательно, ведь писал судья.
#5
Отправлено 29 September 2003 - 05:41
stas1905
а как уживается судебное усмотрение с принципом законности (статья 1 конституции)??
а как уживается судебное усмотрение с принципом законности (статья 1 конституции)??
#6
Отправлено 29 September 2003 - 05:45
А еще замечательная книжка Дворкина "Судейское усмотрение". Ее по моему тоже недавно на русский язык перевели.
С другой стороны, я то же против распространительного толкования этого понятия, которого, я так понял, придерживается stas1905.
С другой стороны, я то же против распространительного толкования этого понятия, которого, я так понял, придерживается stas1905.
#7
Отправлено 29 September 2003 - 12:51
Судейское усмотрение возможно там, где это допускает закон. Например выбор способа возмещения вреда и т.п. В остальных случаях "усмотрение" подменяет закон и превращается в судейский беспредел! Явление весьма частое. Если в состязательном процессе Вы непобедимы, то радоваться рано, ждите судейского усмотрения. Особенно характерно для уровня районных и мировых судов.
#8
Отправлено 29 September 2003 - 13:01
Безусловно, очень интересный вопрос.
По-видимому, осознать, что это за субстанция - "судейское усмотрение" возможно только, ств судьей. Нам же остается стремится к пониманию. Книга А. Барака безусовно интересна, много полезного. А еще есть труды столь же знаменитого в этой области, как и проф. Дворкина, книга Бенджамина Кардозо (судьи Верховного Суда США в 30-х годах) "Природа гражданского прроцесса", кажется называется. Жаль, что труд пока не переведен на русский язык.
По-видимому, осознать, что это за субстанция - "судейское усмотрение" возможно только, ств судьей. Нам же остается стремится к пониманию. Книга А. Барака безусовно интересна, много полезного. А еще есть труды столь же знаменитого в этой области, как и проф. Дворкина, книга Бенджамина Кардозо (судьи Верховного Суда США в 30-х годах) "Природа гражданского прроцесса", кажется называется. Жаль, что труд пока не переведен на русский язык.
#9
Отправлено 29 September 2003 - 13:32
AlexM
вот и я про то. яркий пример когда у тебя все четко по праву, а судья тебе злоупотребление правами и решение в сторону противной стороны
вот и я про то. яркий пример когда у тебя все четко по праву, а судья тебе злоупотребление правами и решение в сторону противной стороны
#10
Отправлено 29 September 2003 - 14:52
Американцам имеет смысл писать о судейском усмотрении, поскольку им создано их право. И именно поэтому с ним надо обращаться осторожно: если усмотрение меняется от дела к делу, это недопустимо.
Если спор разрешается на основании права писаного, судья по идее только указывает, какое решение единственно верное (двух писаное право не должно предусматривать).
Но в нашей ли стране с нашим писаным правом говорить о единственном допустимом решении?
Не приходилось, кстати, натыкаться на прямое указание, что "суд действует по своему усмотрению только в случаях, прямо предусмотренных законом". А вот наличие прямых указаний на "внутреннее убеждение" и "оценку" судом доказательств/обстоятельств дела, похоже, означает обратное. По причинам, забытым со времен Древнего Рима, во всех странах кто-то наделяется (за соответствие определенным немалым стандартам и выполнение множества формальных требований) полномочием окончательно разрешать споры от имени государства.
То, что суд коректирует закон, последствие того, что иначе его (закон) не применишь вообще.
Если спор разрешается на основании права писаного, судья по идее только указывает, какое решение единственно верное (двух писаное право не должно предусматривать).
Но в нашей ли стране с нашим писаным правом говорить о единственном допустимом решении?
Не приходилось, кстати, натыкаться на прямое указание, что "суд действует по своему усмотрению только в случаях, прямо предусмотренных законом". А вот наличие прямых указаний на "внутреннее убеждение" и "оценку" судом доказательств/обстоятельств дела, похоже, означает обратное. По причинам, забытым со времен Древнего Рима, во всех странах кто-то наделяется (за соответствие определенным немалым стандартам и выполнение множества формальных требований) полномочием окончательно разрешать споры от имени государства.
То, что суд коректирует закон, последствие того, что иначе его (закон) не применишь вообще.
#11
Отправлено 29 September 2003 - 15:13
а еще интересная тема внутренее убеждение суда. по сути по апк при принятии решения суд не должен руководствоваться внутреннем убеждением:
"При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению."
но !! "Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств."
"При принятии решения арбитражный суд оценивает доказательства и доводы, приведенные лицами, участвующими в деле, в обоснование своих требований и возражений; определяет, какие обстоятельства, имеющие значение для дела, установлены и какие обстоятельства не установлены, какие законы и иные нормативные правовые акты следует применить по данному делу; устанавливает права и обязанности лиц, участвующих в деле; решает, подлежит ли иск удовлетворению."
но !! "Арбитражный суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств."
#12
Отправлено 29 September 2003 - 15:17
Ну конечно! принятие решения - момент технический. На основании всех остальных действий судьи, которые он совершает, руководствуясь внутренним убеждением.
Причем начиная еще со стадии досудебной подготовки (где и выясняется весь этот круг обстоятельств и доказательств и т.п.)
Добавлено:
...прошу прощения, "ВЫНЕСЕНИЕ решения"...
Причем начиная еще со стадии досудебной подготовки (где и выясняется весь этот круг обстоятельств и доказательств и т.п.)
Добавлено:
...прошу прощения, "ВЫНЕСЕНИЕ решения"...
#13
Отправлено 29 September 2003 - 17:48
Коллеги: оценка доказательств, в нашем правопорядке, ничего общего с судейстким усмотрением неимеет.
Недавно писал по этомуповоду работу. Примечательно, что в процессе рассмотрения ее тезисов на одной из конференций, присуствовавшие на ней "не последние" судьи нашего региона, как из АС, так и из СОЮ, с чувством глубокоо удовлетворения кивали.
На сколько я понимаю, для них признание обратного равносильно росписи в собственной необъективности.
Недавно писал по этомуповоду работу. Примечательно, что в процессе рассмотрения ее тезисов на одной из конференций, присуствовавшие на ней "не последние" судьи нашего региона, как из АС, так и из СОЮ, с чувством глубокоо удовлетворения кивали.
На сколько я понимаю, для них признание обратного равносильно росписи в собственной необъективности.
#14
Отправлено 29 September 2003 - 18:57
yanas
Что касается доказательств - тот самый пример определенного судейского усмотрения, предусмотренного законом, но в определенных рамках мотивации принятого решения (объективности-прим.Gordey).
Но причем здесь закон? Какое может быть усмотрение применять или не применять!
Ну как же! Разьве нет нормы по которой суд определяет относится ли вещь к категории дорогостоящих. Из принятого решения будет вытекать применима ли данная норма или нет. Вот и усмотрение. Масса аналогичных примеров и в других отраслях права (т.н. оценочные категории).натыкаться на прямое указание, что "суд действует по своему усмотрению
Что касается доказательств - тот самый пример определенного судейского усмотрения, предусмотренного законом, но в определенных рамках мотивации принятого решения (объективности-прим.Gordey).
Но причем здесь закон? Какое может быть усмотрение применять или не применять!
С чего бы это?То, что суд коректирует закон, последствие того, что иначе его (закон) не применишь вообще.
#15
Отправлено 29 September 2003 - 19:14
Ну не всякий, конечно же, закон. Но утрвеждение, что таких законов маол или нет в принципе, - боюсь, очень смело бы прозвучало. Меня сочли бы преданным поклонником творчества наших законодателей. А перед выборами это тем более нельзя.
И есть случаи, когда из текста закона, ей-Богу, прямо не следует, куда его и как применять! страшно рассказывать.
А в других случаях - ну не знал судья, не применил закон, - отмените решение в следуюещй инстанции. Все бывает.
Нормы, где прямо написано, что "суд определяет, "А" или "Б", очень похожи на нормы, где суд "может..." сделать что-то или не сделать, приобщить или отклонить... Последствия, по крайней мере в конкретный момент процесса, те же.
Я говорю в основном о процессуальных нормах.
И есть случаи, когда из текста закона, ей-Богу, прямо не следует, куда его и как применять! страшно рассказывать.
А в других случаях - ну не знал судья, не применил закон, - отмените решение в следуюещй инстанции. Все бывает.
Нормы, где прямо написано, что "суд определяет, "А" или "Б", очень похожи на нормы, где суд "может..." сделать что-то или не сделать, приобщить или отклонить... Последствия, по крайней мере в конкретный момент процесса, те же.
Я говорю в основном о процессуальных нормах.
#16
-yulya-
Отправлено 30 September 2003 - 02:27
Поскольку стороны ничтожной сделки против применения ее последствий и возврата сторон в первоначальное положение, суд, признав сделку ничтожной, отказал в применении последствий ее ничтожности.
Как Вам судейское усмотрение, которое противоречит императивной норме права.
Как можно ставить возможность возврата сторон в первоначальное положение (применение последствий ничтожности сделки) в зависимость от желания (нежелания) сторон.
Прошу высказаться. А то может я чего не понимаю ?
Как Вам судейское усмотрение, которое противоречит императивной норме права.
Как можно ставить возможность возврата сторон в первоначальное положение (применение последствий ничтожности сделки) в зависимость от желания (нежелания) сторон.
Прошу высказаться. А то может я чего не понимаю ?
#17
Отправлено 30 September 2003 - 05:34
Недавно где-то прочитал примерно следующее: "Логика бывает математическая , бывает логика женская, а бывает логика барачная, в смысле логика председателя израильского Верховного Суда" Это не про него?А еще есть замечательная книга Арона Барака "Судейское усмотрение"
Вообще не понимаю, что за привычка ссылаться на труды и мнения лиц живущих и практикующих(вавших)в другой системе права, более того, в другой проавовой системе.книга Бенджамина Кардозо (судьи Верховного Суда США в 30-х годах)
Вообще-то когда говорят про "судейское усмотрение", мне почему-то вспоминается фраза "а судьи кто?" Я, например, не против широкого "судейского усмотрения", но данный вопрос должен быть жестко увязан с ответственностью судей (прежде всего перед обществом), а также с упомянутым "принципом законности", особенно в части процессуальных моментов. Как известно, ни того ни другого в нашей системе права не наблюдается. Зато "судейское усмотрение......."
PS
XXL
еще интересная тема внутренее убеждение суда
Я уже где-то спрашивал, не ответили. А что такое "внутренее убеждение ". И за одно что такое "убеждение внешнее"
PSS
Думаю спорить не будут, что толкование положений закона судом и "судейское усмотрение" суть не одно и тоже.
#18
-Гость-Unregistered-
Отправлено 01 October 2003 - 02:06
А если закон толкуется в зависимости от ситуации? Норма одна, а толкуют и, соответственно, применяют по-разному Пример бы привести...только что-то времени не хватает толком объяснить: Прошу прощения за невнятность, но на мой взгляд подобное усмотрительное толкование (и судьи тут, как правило, пытаются выступить как поборники справедливости) тоже своего рода судебное усмотрение
#19
Отправлено 01 October 2003 - 21:53
Говоря о судейском усмотрении, надо прежде всего думать (в условиях России) о психологическом аспекте. У меня есть пример: страховая компания, на нее подал иск клиент. В принципе, взыскивать надо. Но изх предыстории понятно, что клиент-то мошенник страховой. Но поймать никто не смог. Нашли формальную зацепку, не применяющуюся в отношении обычных клиентов, и отказали. Жалоба кассационная была - ну я не знаю, блеск! А какая надзорная! А решение отказное так никто и не отменил. В России судейское усмотрение прежде всего означает еще и внутреннее ощущение судьи в справедливости постановленного решения. Сам каюсь, периодически выношу те решения, которые считаю более справдливыми, чем законными. Хотя закон, конечно, применяю, не без этого. И, как ни странно, именно эти решения вызывали меньше всего вопросов и у сторон, и у кассации. У среднестатистического судьи развито понятие о справедливости. Справедливость и законность вещи иногда не совпадающие. А юридический формализм (свойственный протестантской этике) не совпадает с православным пониманием права. Сразу вспоминается старый анекдот еще дореволюционных юристов: СУдья - Как будем судить, по закону или по совести? Стороны - Конечно, по совести, по закону-то за что?
#20
Отправлено 01 October 2003 - 22:08
stas1905,
Ничего кроме сожаления такое утверждение вызвать не может. Так может писать только тот, кто ощущает себя не судьей а начальником. А судья и начальник - это совсем разные ипостаси. От этого недалеко до судебного произвола.
Вот пример из одной статьи:
С приветом,
Игорь
Сам каюсь, периодически выношу те решения, которые считаю более справдливыми, чем законными.
Ничего кроме сожаления такое утверждение вызвать не может. Так может писать только тот, кто ощущает себя не судьей а начальником. А судья и начальник - это совсем разные ипостаси. От этого недалеко до судебного произвола.
Вот пример из одной статьи:
В Федеральном арбитражном Суде Уральского округа с интервалом в несколько дней были рассмотрены два однотипных дела.
3 сентября 1999г. ФАС Уральского округа рассмотрел дело по иску Госналогинспекции Пермской области к АООТ "Заводу ЖБК-3" о взыскании штрафов за нарушения норм, регулирующих обращение наличных денежных средств. В своем постановлении №Ф09-695/99-АК ФАС Уральского округа указал следующее:
" поскольку данное правонарушение отвечает признакам административной ответственности (ст. 10 КоАП РСФСР), то суд в силу п. 4 ст. 11 АПК, общих конституционных принципов права (справедливости и соразмерности), должен был установить наличие в действиях ответчика состава административного правонарушения, а также отсутствие нарушения порядка и сроков наложения данного штрафа (ст. 38, ст. 282 КоАП РСФСР).
Применение норм Налогового кодекса РФ к указанным правоотношениям не представляется возможным, поскольку в их объективную сторону входит уплата налогов в бюджет налогоплательщиками".
Через четыре дня тот же самый суд рассмотрел дело по иску той же Госналогинспекции к ООО "Мираж-1". В постановлении №Ф09-706.99-АК на этот раз тот же самый суд записал прямо противоположное:
"В данном случае, в соответствии со ст. 11 Арбитражного процессуального кодекса РФ правомерно применить ст. 113 Налогового кодекса РФ, т. е. законодательство, регулирующее сходные отношения (давность привлечения налоговыми органами к административной ответственности, в том числе и юридических лиц).
…
Довод заявителя жалобы о необходимости применения судом к данным правоотношениям норм административного кодекса РСФСР отклоняется, поскольку КоАП РСФСР регулирует вопросы давности привлечения к административной ответственности только физических лиц".
Как видно один и тот же суд с интервалом в четыре дня принял два прямо противоположных решения по двум простым и сходным делам. Попытка отменить одно из решений в надзорном порядке оказалась безрезультатной.
С приветом,
Игорь
#21
Отправлено 02 October 2003 - 00:11
Я говорил и всегда буду говорить, что судьи тоже люди. Есть, конечно, те, кто мне верит, но их меньшинство. Мы не автоматы, у нас есть эмоции. Чаще всего и ярче всего это проявляется в уголовном процессе. А про законность и справедливость - знаете, это не качество начальника. Есть такое нескромное желание - жить по совести. Когда, извиняюсь, "прогинаешься" под практикой (может, мне везет и наш суд уникальный, но ни разу меня не вызывали с делом и не говорили - решать только так), но если ты понимаешь, что это нечестно и можешь как-то это исправить, то надо рисковать иногда и отменой. Надо учитывать человеческий фактор. Законность в чистом виде - это, извините, палачество. Тогда не надо говорить, что судьи - это особые люди с социальной позицией и т.д. Это не значит, что что хочу, то и решаю. Но есть ситуации, когда у тебя есть выбор. Я рассматривал дела по гражданству. Конечно, можно было тупо отказать. Я знаю штук 5 способов это сделать со ссылкой на практику Верховного Суда. Но можно иногда пойти на исключение. И это исключение, естественно, будет мотивировано законом.
#22
Отправлено 02 October 2003 - 03:16
stas1905
я уже молчу про принцип законности в конституции. а как быть если при всем своем внутренем ощущении судья не полностью понимает предметную отрасль, в которой сложились отношения, которые в данный момент он должен разрешить. порою судья мыслит не техническими категориями, которые разрешает, а своими ощущениями. а в рамках процесса полный технический ликбез не проведешь, так как не вписывается в предмет судебного разбирательства. и что хорошего из этого получится? уж лучше бы решал по праву. ведь при всех недостатках, право не из пальца высосали.А решение отказное так никто и не отменил. В России судейское усмотрение прежде всего означает еще и внутреннее ощущение судьи в справедливости постановленного решения.
#23
Отправлено 03 October 2003 - 20:38
Право - это то, как понимают его судьи. И судьи - не одноклеточные существа с логикой, списанной из учебников по гражданскому процессу Шакарян или Треушникова.
А то вы все, юристы, такие сложные, так и пытаетесь даже очевидные случаи истолковать в свою пользу. Даже проигрышные на 200%. Хочется и денежков заработать, и перед клиентом хорошиим выглядеть, да и свой профессиональный уровень доказать. А если не уждалось - так судья неправ, учебников не читал, общих принципов не знает, да и вообще мы не то дело рассматривали.
Ваше мнение - это только ваше мнение, мнение судьи - мнение государства. Но еще раз повторяю: судьи - тоже люди. Как и врачи, и юристы частные. Не надо по всем шарашить одной меркой. Судейское усмотрение - вещь сугубо индивидуальная.
А законность - я лично понимаю это как сочитание права и справедливости. При возможности, естественно. Когда закон позволяет судье решать.
А то вы все, юристы, такие сложные, так и пытаетесь даже очевидные случаи истолковать в свою пользу. Даже проигрышные на 200%. Хочется и денежков заработать, и перед клиентом хорошиим выглядеть, да и свой профессиональный уровень доказать. А если не уждалось - так судья неправ, учебников не читал, общих принципов не знает, да и вообще мы не то дело рассматривали.
Ваше мнение - это только ваше мнение, мнение судьи - мнение государства. Но еще раз повторяю: судьи - тоже люди. Как и врачи, и юристы частные. Не надо по всем шарашить одной меркой. Судейское усмотрение - вещь сугубо индивидуальная.
А законность - я лично понимаю это как сочитание права и справедливости. При возможности, естественно. Когда закон позволяет судье решать.
#24
Отправлено 03 October 2003 - 21:48
Право - это то, как понимают его судьи
Король-солнце. Хочется встать и спеть гимн.
Да у нас половина судей в арбитраже дела не читают перед заседанием и прямо говорят об этом. В большинстве случаев словами о соцсправедливости в ущерб законности прикрывается незнание премета. Как может судить судья, который материалов не видел - только "по справедливости".
#25
Отправлено 04 October 2003 - 02:24
Материалов не видел - это норма. Кодекс чести американского судьи прямо запрещает знакомиться с материалами дела до судебного заседания, поскольку это может повлиять на объективность выносимого решения. Судьи знают право - это основополагающий принцип. Судья в ходе судебного заседания должен разобраться в сути предъявленных требований и возражений сторон. А высказывания про короля-солнце - это все от комплекса неполноценности, связанной с глубочайшим непониманием психологии судебной деятельности. В судьи идут люди, привыкшие решать и брать на себя ответственность. А хотите кого-то задеть - не ходите в форум. Я, конечно, здесь новичок, но чтобы зубы точить, есть курилка, а здесь люди задают конкретные вопросы и пытаются получить конкретные ответы. Я ведь тоже могу постебаться над многими. И не хуже (в любом случае) некоторых. Но если у людей возник вопрос - его надо серьезно рассматривать. Глупый вопрос - это тот, который не был задан. А вот эти все подкалывания - ух, мы какие умные. Или просто больше сказать нечего по существу?
Ну а если серьезно - в Америке студенты два года тратят на игровые моменты, связанные с постижением психологии судьи и судебной деятельности. Равно как судей учат понимать тех, кто у них по другую сторону стола. А у нас в силу того, что частные юристы и судейский корпус разного происхождения (основная масса судей изначально воспитывается в рамках аппарата суда и с частной юриспруденцией не имеют ничего общего) - это уже не различия, это удже пропасть какя-то.
Уважаемый memo, ну не деться нам с вами никуда друг от друга на этой земле. Кто-то будет судить, кто-то представлять интересы. Давайте начнем с вами друг друга понимать, а не пытаться уделать очередным выражением.
Ну а если серьезно - в Америке студенты два года тратят на игровые моменты, связанные с постижением психологии судьи и судебной деятельности. Равно как судей учат понимать тех, кто у них по другую сторону стола. А у нас в силу того, что частные юристы и судейский корпус разного происхождения (основная масса судей изначально воспитывается в рамках аппарата суда и с частной юриспруденцией не имеют ничего общего) - это уже не различия, это удже пропасть какя-то.
Уважаемый memo, ну не деться нам с вами никуда друг от друга на этой земле. Кто-то будет судить, кто-то представлять интересы. Давайте начнем с вами друг друга понимать, а не пытаться уделать очередным выражением.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
