Перейти к содержимому


Лучший способ избежать проблемы- разрешить ее.




Фотография
- - - - -

"Натуральное" поручительство


Сообщений в теме: 27

#1 Aldin

Aldin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 30 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 13:53

Уважаемые коллеги!

Хотелось бы поинтересоваться Вашим мнением о следующей схеме.

А (продавец) заключает договор с Б (покупатель) о купле-продаже, ну, например, акций. Причём для Б очень принципиально получить эти акции, а не денежку в случае неисполнения А своего обязательства.
Для того, чтобы это случилось, Б предлагает сделать договор поручительства с С (которые не возражает против этого) у которого также есть такие же акции. По данному поручительству С должен будет исполнить своё обязательство, как поручитель, в натуре, то есть передать акции Б.

Теория Гражданского права и судебная практика не дают ответа на затронутый вопрос. Лично я считаю, что в принципе поручитель по своей доброй воле может это сделать и проблем с этим здесь не будет. Однако, на мой взгляд, Б никаким образом не будет иметь возможности заставить С исполнить его обязательство как поручителя в натуре.

Жду с нетерпением Ваших мнений!!! :)
  • 0

#2 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 14:13

Aldin

по моему, в теории ответ на этот вопрос есть - поручитель обязан исполнить не обязанность должника, а нести ответственность как должник. У Белова по этому поводу есть хорошие мысли в "Поручительстве"
  • 0

#3 Roger

Roger
  • продвинутый
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 14:15

Это так называемое "замещающее" поручительство. В РФ не распространенно. Тут намедне листал книжку про "обеспечение", но сегодня как назло отставил ее дома. Там этот вопрос был подробно освещен.
В целом согласен с

Цитата

Б никаким образом не будет иметь возможности заставить С исполнить его обязательство как поручителя в натуре.

Т.к. исполнение в натуре предполагает передачу именно тех акций, которые указанны в КП.
  • 0

#4 Aldin

Aldin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 30 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 14:24

Цитата

У Белова по этому поводу есть хорошие мысли в "Поручительстве"


Я вполне согласен с г-ном Беловым. Однако хотелось бы услышать какие-либо иные мнения и суждения. Например, Ем в учебнике Гражданского права под ред. Суханова прямо пишет о том, что это возможно в силу диспозитивности норм о поручительтсве и т. д.

Меня очень силно заботит вопрос о том, возможно ли это в принципе. Если да, то есть ли у кредитора возможность получить имущетсво в натуре.

Цитата

Это так называемое "замещающее" поручительство. В РФ не распространенно. Тут намедне листал книжку про "обеспечение", но сегодня как назло отставил ее дома. Там этот вопрос был подробно освещен.


Буду очень признателен за реквизиты книжки, а если раскажете в кратце, то моя признательность к Вам не будет иметь границ.
  • 0

#5 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 14:27

Aldin

Цитата

возможно в силу диспозитивности норм о поручительтсве и т. д.


я думаю, что подобное удовлетворение кредитора может быть достигнуто и при помощи новации, и при помощи отступного
  • 0

#6 Roger

Roger
  • продвинутый
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 14:43

Позвонил домой
книга: "Обеспечение исполнения договорных обязательств" А.В. Латынцев, 2002, М, "Лекс-Книга"
  • 0

#7 Aldin

Aldin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 30 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 15:23

2 Roger :)

2 Chiko

Проблема в том, что договор купли-продачи будет с отсрочкой исполнения: реальная передача акций будет осуществлена через три года после заключения договора купли-продажи. К тому же, кредитор хочет чтобы все необходимые договоры были заключены в тот же момент, что и договор купли-продажи, так как у него есть опасения, что продавец в последствии может не захотеть заключить соглашение об отступном или новации, а С стать поручителем.

Сообщение отредактировал Aldin: 11 December 2003 - 15:25

  • 0

#8 -Бешенный пес-

-Бешенный пес-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 19:56

Так пусть С станет залогодателем за Б. В залог внесет свои акции, которые, как я понимаю у него есть. Продать он их не сможет без согласия А. А будет все три года жить спокойно и знать, что ежели чего, то акции всегда под рукой и их можно продать своей фирмочке.

Касаемо теоретической части вопроса.
Теоретически, ИМХО, ст. 396 ГК насквозь диспозитивна и предусматривает воможность исполнения обязательств в натруе при почти любых условиях. Т.е. существует в природе договор, которым можно обязать должника исполнить обязательство в натруе и никак иначе.
Но терзают меня смутные сомнения в возможности реализации поручительства "в натуре" в суде, так как нет никакой вохможности по договору поручительства обязать того кто ручается не продавать свои акции. А если к моменту исполнения обязательств у него этих акций не окажется, то суд не сможет принять решение о передаче акций "в натуре", т.к. их у Поручителя нет.
  • 0

#9 MMM 26

MMM 26
  • Новенький
  • 84 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 21:08

Полностью согласен с Бешенный пес.
Вы немножко неверно сформулировали саму задачу.
Передайте акции в залог и нет проблем, а также отразите сей факт в реестре акционеров и регистратора и спите спокойно.
  • 0

#10 Карабас

Карабас
  • продвинутый
  • 710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 December 2003 - 18:21

На то и акции, что их мона в залог брать, - вопрос: почему залог не оформили.
А вопрос по моему решается следующим: поручитель по общим нормам несет ответственность как должник, отвечая за неисполнение своим имуществом. Нет указания на какое-то обособленное имущество, да. Если несогласен поручитель, то берите каоке-нибудь другое его имущество.
Если поручитель согласен, то сделайте соглашение какое-нито с ним о передаче в счет задолженности по договору поручительства именно акций (упор на то, что возможности рассчитаться иначе нет).
  • 0

#11 -civilist-

-civilist-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2003 - 21:36

смотрю Б.М. Гонгало "учение об обеспечении обязательств", кот. говорит, что систематический анализ основополагающих правил о поручительстве....свидетельтсвует о том, что обязанность поручителя может состоять только в в необходимости уплатитить деньги.

ИМХО, "натуральное поручительство"- это иной способ обеспечения не поименованный в ГК,но имеющий право на существование..
  • 0

#12 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2003 - 20:30

Roger

Цитата

Книга: "Обеспечение исполнения договорных обязательств" А.В. Латынцев, 2002, М, "Лекс-Книга"


Если что - А.В. Латынцев известен здесь как Smertch. :)
Имеем редкую возможность воскликнуть - "Автора!" :)

Бешенный пес, на мой взгляд, предлагает более правильный вариант. Потому что при вашем "натуральном поручительстве" как заставить такого поручителя исполнить свою обязанность в натуре, если тот эти акции продаст?
  • 0

#13 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 December 2003 - 21:32

Не понял, а Kuropatka не ошибся ?
  • 0

#14 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 December 2003 - 12:26

Цитата

а не ошибся ?


Насчет Смерча? Нет, не ошибся вроде. Смотрите здесь - http://www.smertch-jus.narod.ru/ (у меня, правда, не открывается...)
Но это он. :)
  • 0

#15 Aldin

Aldin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 30 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2003 - 11:56

А мне кажеться, что уважаемый Kuropatka, немного ошибается.

Насколько я знаю, уважаемый Smertch увлекается тематикой вещных прав, виндиакции и т. п. Если же всё таки вышеуказанную монографию написал он, то честь ему и хвала.
  • 0

#16 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2003 - 13:19

Aldin

Цитата

Насколько я знаю, уважаемый Smertch увлекается тематикой вещных прав, виндиакции и т. п. Если же всё таки вышеуказанную монографию написал он, то честь ему и хвала.

Я не совсем в курсе тематики, но вот фамилия почему-то знакома... :)
Сейчас в Екатеринбурге спросим.
  • 0

#17 Roger

Roger
  • продвинутый
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2003 - 16:08

kuropatka
Разница в Латынцев А.В. и А.Н.

Не он.
  • 0

#18 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2003 - 16:29

kuropatka

это не Смертч... у него фамилия немного другая...на несколько букв отличается :)
  • 0

#19 Roger

Roger
  • продвинутый
  • 117 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2003 - 18:40

Chiko
Точно)))))
  • 0

#20 Карабас

Карабас
  • продвинутый
  • 710 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2003 - 17:36

А в чем тематика так интересна, - в том шоль, что возможны позиции...
На суде, думаю все разобьется. Поручитель отвечает всем своим имуществом, понуждение к заключению сделки (отвечать акциями, я уже сталкивался с этой неприятной процедурой типа отвечать конкретным имуществом) не приветствуется российским законодательством, да. Извиняюсь, принял децл, мысль бежит.
  • 0

#21 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2003 - 20:11

kuropatka обозналси :)

не я это. Фамилие моё на пару буковок короче, и папу Николаем звали :)
Да и не написал бы я такое. по мне - книжка слишком поверхностная.

А что касается темы...
ГК вообще-то на запрещает поручителю исполнять его обязанность в натуре. Более того, он обязан исполнить обязательство того за кого поручился, из чего можно сделать вывод, что исполнить он его должен в первую очередь в натуре. Другое дело, что ст.398 допускает принудительное исполнение в натуре только индивиддуально-определенного имущества, из чего следует, что поручитель не сможет исполнить эту обязанность - ну разве что если купит те самые акции. С другой стороны, можно не считать это поручительством - перечень способов обеспечения открыт.

Но, как кажется, Aldin хочет иметь реальную гарантию, а для этого конструкция поручительства, что денежного, что "натурального", не подходит. Способов реального обеспечения совсем немного: залог, удержание (коль скоро я считаю титульное владение вещным правом), еще не вполне легальные, но применяемые случаи условной продажи - те же "репо".

Как видите, снова все свел к своей любимой теме
:)
  • 0

#22 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 December 2003 - 22:11

Smertch
Ну ладно, убедили. :)
Я даже вспомнил - буквы Ц и Н лишние, так? :)
Простите, перепутал... :)

Т.е. ты согласен, что остается только залог? Удержание наши суды не любят...
  • 0

#23 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11322 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 18:33

kuropatka

Цитата

Т.е. ты согласен, что остается только залог? Удержание наши суды не любят...

ну да, если нужна реальная гарантия (об удержании здесь сказал для полноты перечня). Другое дело, что хотят-то получить акции, а не их стоимость, а для этого залог не очень-то подходит.
Вот, а достичь этой цели оказывается возможным только обязательственными средствами - ненадежными, как всякое обязательство, к тому же заключенное на столь немалый срок.
  • 0

#24 Aldin

Aldin
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 30 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 22:43

Ну что же, большое всем спасибо за высказанные мнения и суждения. :)

Будем действовать двумя путями: поробуем либо переубедить нужных лиц о невозможности достижения необходимо результата в рамках действующего российского права различными способами :) либо пытаться изобрести что-нибудь такое интересное :) .
  • 0

#25 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 23:48

Smertch

Цитата

достичь этой цели оказывается возможным только обязательственными средствами - ненадежными, как всякое обязательство, к тому же заключенное на столь немалый срок.


Браво! Блестящий слог и отточенность формулировок поражает (без малейшей иронии)! :)

Aldin

Цитата

изобрести что-нибудь такое интересное


Пишите, у вас действительно получается интересно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных