Верховный суд манипулирует принципами?

     Почитал определение ВС РФ   от 25 сентября 2001 г. N КАС 01-341 и чего-то не понял (база К+ проф).
      Вот выдержка, которая меня поразила:

"Не учтено судом и то обстоятельство, что Федеральный закон "О лицензировании отдельных видов деятельности" введен в действие после введения в действие Гражданского кодекса РФ и в случае имеющихся противоречий в положениях федеральных законов действует более "поздний" закон."

        Т.е. приоритетные начала ГК, установленные его же 3-ей статьей отодвинуты в сторону.
         Теперь при коллизии норм будем руководствоваться не ГК, а более поздним законом?
           Может я что-то не понимаю. Прокомментируйте, пожалуйста, у кого есть желание.

Все дело, вероятно, в том, что у Кодекса статус Федерального закона

      Но ведь речь  не идет о соотношении конституционного и федерального законов.
Берутся два федеральных  закона, регулирующие одни и теже отношения по разному, при этом в силу положений ГК он имеет приоритет над другими законами. Другие законы могут его только дополнять  в силу указания на это в самом кодексе (соотношение общих и специальных норм), но не противоречить.

Приоритет, прописанный в самом ГК, очевиден, но не подкреплен существующей на сегоднящний день иерархией законодательных актов, где термин "кодекс" уже лирика, (т. е. Anna асолютно права).

Ну давайте пойдем практически, ну есть взаимоисключение с наличием более позней позиции Гос Думы РФ. Какие Верховный суд должен дать разъяснения для судейского корпуса.

   Логика в Ваших словах есть,  ВС должен выкручиваться. Но в данном случае , как мне кажется, на лицо явная профанация правовых институтов.    
       Принцип применения более позднего закона из теории в практику перекочевал совсем недавно с решениями Конституционного суда. При этом этот принцип опять же нигде не закреплен законодательно.
          А требование о соответствии всех федеральных законов (безотносительно даты принятия) кодексу все-таки  закреплено в законе.
         С таким использованием данного принципа в скором времени можно прийти к тому, что ГК (без соответствующих изменений) вообще превратится в декларацию подобно Конституции 77 года.

AlexS
у меня тоже стоит К+ВерсияПроф, но процитированного определения там нет :(
Оно из какого обновления?
Если из совсем свежего, то нельзя ли прислать документ полностью: в конфу либо на мой майл?

Для George.
Отправил

Спасибо, получен.

Совершенно согласен с автором, ВС выносит в некоторых случаях сомнительные судебные акты. Недавно столкнулся с ситуаций, когда моего знакомого привелекли к уголовной отвественности за осуществление незаконного предпринимательства (ст. 171 УК РФ) - осуществление ломбардной   деятельности без соответствующей лицензии, выдача котрая предусматривалась Постановлением Правительства РФ принятым до издания ФЗ, регулирующего вопросы лицензирования. При попытке признать в судебном порядке это постановление незаконным (т.к. оно противоречит тому же ГК) в рассмотрении жалобы ВС РФ было отказано в связи с тем, что обжалуемое постановление отменено и не может быть объектом судебного нормоконтроля. Вобщем, одно время данный нормативный акт действовал и порождал правовые последствия (сыграль решающую роль в привлечении гражданика к уголовной ответственности), а проверить его правомерность нельзя т.к. он отменен. С удивлением обнаружил, что данная практика закреплена постановлением Пленума ВС РФ. Вобщем безобразие.

А Вам не кажется, что цитируемый кусок определения, есть не что иное, как неудачная формулировка. "...введен в действие ПОСЛЕ ВВЕДЕНИЯ В ДЕЙСТВИЕ Гражданского кодекса РФ..." и здесь имеется в виду вовсе не ГК, а вводный закон?
(само определение не читал)

Вам не кажеться что проблема заложена в самом Кодексе. К примеру п. 2 ст. 334 - залог земельных участков, предприятий, ......и другого недвижимого имущества (ипотека) регулируется законом об ипотеке. ОБЩИЕ ПРАВИЛА О ЗАЛОГЕ, содержащиеся в настоящем Кодексе, ПРИМЕНЯЮТСЯ к ипотеке В СЛУЧАЯХ, когда настоящим Кодексом или ЗАКОНОМ ОБ ИПОТЕКЕ НЕ УСТАНОВЛЕНЫ ИНЫЕ ПРАВИЛА (приоритет специального закона)?

     Согласен. Кодекс определяет, что некоторые положения, установленные Законом могут быть иными. Как правило - это оговорка - если иное не установлено законом.
     В данном случае спорная норма ст. 49 ГК также содержит подобную оговорку -  если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
    В указанном решении суда и идет речь о том, что был принят закон, который содержал иные основания прекращения действия лицензии.
     Но в том-то все и дело, что это положение Закона не противоречило норме Кодекса, оно его только дополняло. А противоречие возникло между нормой закона и нормой иного правового акта (Правительства РФ).
     Т.е. в данном случае можно было говорить о коллизии норм закона и постановления. Либо, в крайнем случае, о коллизии общей (кодекс) и специальной (закон) норм, но никак не двух законов, принятых в разное время.
      Такая формулировка суда, на мой взгляд, является некорректной и создает прецендент, когда противоречия кодекса и новых законов (даже при отсутствии в кодексе возможности регулирования тех или иных отношений дополнительными нормативными актами) будут разрешаться в соответствии с изложенной позицией.

AlexS, я полностью согласен с тем, что Кодекс должен иметь приоритетную силу и нормы гражданского права, содержащиеся в иных нпа должны ему соответствовать. Кодекс для того и писали, чтоб порядок создать (коллизии убрать). Кстати, в свое время спорил по этому вопросу с бывшим своим руководителем (юр.фирмы). Он также считал, что Кодекс и иные законы имеют равную силу, и тот и другие - федеральные законы.
Вопрос в другом - как бороться с ВС, ВАС?

Все, в общем-то, проистекает от того, что и кодекс и последующий закон являются актами равного статуса - по логике - как одинаков, например, порядок принятия, так и с юридической силой. На мой взгляд, не совсем верно было принимать кодексы в форме федерального закона. Но это уже теория.
А вообще-то выходом из положения стало бы принятие фед. закона "О НПА в РФ", (который уже прошел первое чтение, но потерялся в недрах ДУмы), где бы и было закреплено, что кодексы имеют приоритет перед иными фед. законами.

Кстати, кстати. Та же ерунда получилась с ФЗ "О гос регистрации юр лиц". Не вдаваясь в остальную совершенно левую часть закона, отдельно нужно сказать о таком моменте как место нахождения юр. лица. Как известно, ГК установил, что им является место госрегистрации, но вводный закон ГК сказал, что дескать до принятия того самого закона о госрегистрации действует старый порядок - т.е. местонахождение определяется по месту нахождения испол органа. Так вот дождавшись таки закона, мы там обнаруживаем замечательную вешь - с момента его вступления местонахождение юр лица вновь определяется по месту нахождения испол органа!!! Спрашивается - зачем нам ГК??? Новый закон видимо толкала налоговая, но блин надо же и совесть иметь...

    Да, с законом "О гос. регистрации" далеко не все в порядке.
   Понятия места нахождения и почтового адреса (адреса) свалили в одну кучу. Как теперь сопоставлять нормы ГК, законов "Об ООО", "Об АО" и новым - можно голову сломать.
    А определять место нахождения местом нахождения исполнительного органа, по-моему, просто ненормально.

Не новая тема, которая обсуждалась кажется в начале года на lawfirm.ru.
Кодекс - первый среди равных? Так, действительно, заставляет думать положение ст.3 ГК. Однако, попробуйте объяснить, почему в отношении      норм гражданского права, содержащиеся в других законах, сказано, что они "должны СООТВЕТСТВОВАТЬ настоящему Кодексу", а в отношении норм из указов Президента - "не должны ПРОТИВОРЕЧИТЬ настоящему Кодексу и иным законам".
Поскольку принцип равенства законов одного уровня неоспорим, то необходимо признать, что норма ст.3 ГК ему не соответствует. И в этом случае доктринальные положения о приоритетах специальной нормы и более поздней нормы также имеют практическое значение, что и доказало упоминавшееся здесь решение ВС РФ. То есть следует признать, что законодатель сам себя ограничил в законотворчестве положением ст.3 ГК, "отменив" значение доктринальных принципов.
Для практического решения такой глобальной коллизии видится два пути (для законодателя, но не для правоприменителей!).
1. Оставаясь приверженцем нормы ст.3 ГК, законодатель ОБЯЗАН конкретизировать порядок разрешения коллизий законов. То есть признать заранее, что он, законодатель, вправе ошибаться, но норма ст.3 ГК становится новеллой в российской доктрине, а весь цивилизованный мир может "у себя там" по-прежнему считать приоритетными иные принципы, известные со времен римского права. И, дождавшись, когда Конституционный или Верховный Суд вновь поставит ему "неуд", изменять в пожарном порядеке норму более позднего или специального закона. А в идеальном случае, принимая новый закон, нормы которого не соответствуют ГК, ОДНОВРЕМЕННО вносить изменения в ГК.
2. Следуя общепризнанным в мире принципам теории права, однозначно об этом заявить (в той же ст.3 ГК). И опять-таки, вносить при необходимости изменения в него одновременно с принятием специального закона. А уж коли пропустил в новом законе противоречащее норме ГК положение, то опять будут расплачиваться "участники гражданского оборота".
То есть пора бы законодателю определиться, не ставя в двусмысленную позицию суды.

Начало очередной серии этого обсуждения - здесь: http://forum.yurclub...ST&f=14&t=35849

Немного поцитирую:
Lexon

Из Определения Конституционного Суда РФ от 5 ноября 1999 г. N 182-О "По запросу Арбитражного суда города Москвы о проверке конституционности пунктов 1 и 4 части четвертой статьи 20 Федерального закона "О банках и банковской деятельности":

В подтверждение своей позиции заявитель ссылается на статью 76 Конституции Российской Федерации, устанавливающую иерархию нормативных правовых актов, и статью 3 ГК Российской Федерации, согласно которой нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать данному Кодексу.
    Между тем в статье 76 Конституции Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой.

Таким образом, боюсь, что позиция приоритета кодекса не находит поддержки в Конституционном суде.

Вместе с тем, вывести кодифицированные акты в самостоятельный элемент иерархической системы нормативно-правовых актов было бы полезным, особенно у нас в стране, где принимаемые второпях законы той же юридической силы, что и кодифицированные, но расчитанные на защиту лишь узких сиюминутных интересов отдельных групп индивидов, запросто могут порушить всю отраслевую систему правовых норм.

Gordey

Кстати, у КС есть постановление в котором он процедурное преимущество кодифицированного акта признавал.

Моя позиция: полное согласие с необходимостью установления приоритета кодифицированной нормы над обычной нормой закона. Но как это сделать? Установить более высокую планку голосов при принятии (2/3?), или принимать их как ФКЗ? Или просто как-то усложнить процедуру их принятия и исправления?

Const писал, что

выходом из положения стало бы принятие фед. закона "О НПА в РФ", где бы и было закреплено, что кодексы имеют приоритет перед иными фед. законами.

Соглашусь, но только не ФЗ, а ФКЗ "О НПА в РФ". Иначе мы придем снова к тому же.

Я тут один, второй... много раз перечитываю процитированное определение КСюши и, вдруг, вижу, что допущено нарушение логики в виде смешения понятий (или поздно уже и моя голова "глючит" ).
КСюша говорит, ст. 76 Конституции не предусматривает иерархии внутри одного вида НПА. Что понимать под словосочетанием "иерархия НПА". Если мне не изменяет склероз, то это система, в которой ЗАВЕДОМО ОПРЕДЕЛЕНЫ правила разрешения коллизий между нормами, содержащимися в РАЗЛИЧНЫХ ВИДАХ НПА (ФКЗ, ФЗ, Указах Президента и т.п.).
При этом иерархия НПА не сможет дать ответа на вопрос о том, как разрешить коллизию между нормами НПА равных по юридидческой силе. Вместе с тем, такие правила есть, поскольку есть такие коллизии. Более того, эти правила активно применяются судами (сами знаете правила про специальные нормы, более поздний НПА и т.п.) Так вот, в каждом конкретном случае, при наличии коллизи норм НПА равных по юридической силе, правоприменителю, в конечном итоге, все равно приходится выбирать для применения какую-то одну из множества противоречащих друг другу норм. Соответственно, будет применен какой-то один НПА. В этой связи вопрос! Означает ли наличие возможности сделать в конкретной ситуации по определенным правилам выбор одного подлежащего применению НПА из множества равных между собой по юридической силе НПА то, что этими правилами установлена иерархия НПА среди НПА одного вида? Полагаю, что нет. В противном случае, по логике КС вообще разрешение коллизий между нормами НПА одного вида было бы невозможным.

Так вот, касательно ст. 3 ГК РФ.
Когда КСюша говорит, что ст. 3 ГК "плохая", потом что устанавливает иерархию внутри НПА одного вида, на самом деле выражается мнение о том, что есть правила разрешения коллизий между равными по юридической силе нормами НПА, которые судьями КС "уважаются", а есть такие, о которых нелюбимые преподаватели читали. Как видно, в число "неуважаемых" правил разрешения коллизий попало сформулированное в ст. 3 ГК РФ. Ведь, что получается, КСюша сказала буквально следующее: "дорогие правоприменители, пользуйтесь правилами о спец. нормах, о более позднем по дате НПА, но не пользуйтесь правилом ст. 3 ГК РФ!!!
Вот и думай теперь, кто тут законодатель

Если занудно и непонятно написано, простите - поздно уже, мысли вразброд. Вот завтра может быть...

Выспался - продолжу.

Очевидно, что установленная иерархия НПА является одним из целого множества правил разрешения коллизий межуд нормами НПА. При этом выделение в указанной иерархии новых элементов, не сможет привести к ситуации, когда станет возможным полный отказ от других правил разрешения коллизий.
В этой связи процитированная выше kuropatkoй моя оценка целесообразности выделения кодексов в самостоятельных элемент иерархии НПА, в принципе, должна оцениваться критически. Она (оценка) была высказана, скорее, в запальчивости и от чувства негодования от беспринципности депутатов, которым ничего не стоит похоронить кодекс (читай более-менее стройную систему правовых институтов) путем издания более позднего закона в угоду какой-нибудь паре-тройке интерессантов.
Вместе с тем, понимая, что выделение кодекса в отдельный элемент иерархии не решит, например, проблему коллизий между нормами двух кодексов (самый свежий пример - ГК РФ и ЗК РФ), более конструктивным предложением считаю признание за законодателем права формулировать (устанавливать) правила разрешения коллизий между НПА одоной юридической силы непосредственно в НПА. Тогда, кстати, не будте надобности спорить и доказывать суду, о том, что такое-то правило разрешения коллизии призано во всем мире, а не только в "Кукуево" и, соответственно, его надо бы применить. На мой взгляд, ст. 3 ГК РФ никаким образом не ограничивает законодателя, как, об этом сказал "Гость". Просто законодатель в ст. 3 ГК РФ и некоторых других статьях других законов сформулировал одно из правил разрешения коллизий, а заодно и поддержал принцип ответственного подхода к принятию новых НПА.

С уважением.

ЗЫ: kuropatka, ты где со своими мыслями. Вроде как приглашал тему поддержать, а сам в нее больше ни ногой.

Приведу здесь для удобства полную цитату обсуждаемого тезиса -

                КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

                              ОПРЕДЕЛЕНИЕ
                      от 5 ноября 1999 г. N 182-О
              ПО ЗАПРОСУ АРБИТРАЖНОГО СУДА ГОРОДА МОСКВЫ
            О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ ПУНКТОВ 1 И 4 ЧАСТИ
                ЧЕТВЕРТОЙ СТАТЬИ 20 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
                  "О БАНКАХ И БАНКОВСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"

В подтверждение своей позиции заявитель ссылается на статью 76 Конституции Российской Федерации, устанавливающую иерархию нормативных правовых актов, и статью 3 ГК Российской Федерации, согласно которой нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать данному Кодексу.
Между тем в статье 76 Конституции Российской Федерации не определяется и не может определяться иерархия актов внутри одного их вида, в данном случае - федеральных законов. Ни один федеральный закон в силу статьи 76 Конституции Российской Федерации не обладает по отношению к другому федеральному закону большей юридической силой. Правильный же выбор на основе установления и исследования фактических обстоятельств и истолкование норм, подлежащих применению в конкретном деле, относится не к ведению Конституционного Суда Российской Федерации, а к ведению судов общей юрисдикции и арбитражных судов. Данная правовая позиция сформулирована и неоднократно подтверждена Конституционным Судом Российской Федерации в ряде решений

Lexon
Так что тут все даже интереснее, по-моему.

Ведь, что получается, КС сказал буквально следующее: "дорогие правоприменители, пользуйтесь правилами о спец. нормах, о более позднем по дате НПА, но не пользуйтесь правилом ст. 3 ГК РФ!

Нет, тут просто неясно, каким методом разрешения коллизий пользоваться - напрямую ведь не сказано, что правила ст.3 ГК применяться не должны - т.е. все на усмотрение конкретного суда...

понимая, что выделение кодекса в отдельный элемент иерархии не решит, например, проблему коллизий между нормами двух кодексов (самый свежий пример - ГК РФ и ЗК РФ), более конструктивным предложением считаю признание за законодателем права формулировать (устанавливать) правила разрешения коллизий между НПА одной юридической силы непосредственно в НПА.

Нет, не решит это проблемы. Сам ведь пишешь про

беспринципность депутатов, которым ничего не стоит похоронить кодекс (более-менее стройную систему правовых институтов) путем издания более позднего закона в угоду какой-нибудь паре-тройке интересантов.

Так что настаиваю - кодексы необходимо повысить в иерархии относительно обычных ФЗ. Коллизия между нормами кодексов - штука не более приятная, но все же более редкая.

законодатель в ст. 3 ГК РФ и некоторых других статьях других законов сформулировал одно из правил разрешения коллизий, а заодно и поддержал принцип ответственного подхода к принятию новых НПА.

Да, и это правильно - в интересах стабильности правовой системы. А может стоит отдать разрешение коллизий между НПА Конституционному Суду? Пусть он, основываясь на общих правовых началах и решает, норму какого НПА надо применять (но при этом приоритет норм кодексов надо все же установить, Carthaginem delendam est ) - невзирая на время принятия. Либо же пусть законодатель тут же вносит необходимые поправки в сам кодекс - это хоть немного усложнит процедуру.

Так что настаиваю - кодексы необходимо повысить в иерархии относительно обычных ФЗ.

Хорошо бы. Вот только это предложение, которое очень давно витает в умах юристов, натыкается на необходимость внесения изменений в Конституцию.

2: kuropatka

Так что настаиваю - кодексы необходимо повысить в иерархии относительно обычных ФЗ.

Несмотря на то, что цели у нас одни - преодолеть существующую в настоящий момент непредсказуемость результатов разрешения правовых коллизий по конкретным делам , в средствах мы, очевидно, расходимся .

Полагаю, что выделение кодексов (любых других актов) в самостоятельный элемент иерархии НПА не может решить обозначенной в предыдущем абзаце проблемы.

Дело в том, что сколько бы мы не вычленяли новых элементов в иерархической системе, никогда не перестанут существовать НПА одного порядка (одной юридической силы), между нормами которых могут возникать коллизии. (Кстати, здесь не могу согласиться с утверждением о том, что противоречия между нормами кодексов являются редкими исключениями - могу привести достаточно МНОГО примеров. Полагаю, что установление четких правил преодоления таких противоречий является сегодня не менее острой и актуальной проблемой, чем устранение противоречий между кодексами и другими ФЗ.) Что делать с ними? Устранять их, каждый раз выделяя новый элемент в иерархии НПА? По каким критериям это делать?

Очевидно, что повышение одного вида НПА в иерархической системе также не сможет устранить неопределенности в вопросе о порядке разрешения коллизий между нормами в самом этом виде НПА. Здесь о выделении отдельного элемента в иерархии НПА как о способе преодоления коллизий вообще не может быть и речи.

Преодоление коллизии между нормами НПА одного вида путем разделения этого вида на иерархически различные подвиды, ликвидирует саму коллизию для конечного числа видов НПА, но не ликвидирует, как показано выше, проблему непредсказуемости итогов разрешения коллизий между нормами НПА одного вида .

Таким образом, предложение о выделении кодексов в отдельный элемент иерархии не представляется мне достаточно обоснованным, как с практической, так и с доктринальной точек зрения. (Защищая доктринально выверенные системы правовых институтов - кодексы, негоже пользоваться доктринально необоснованными методами ).

Что предлагается?
1) Осознать, что наличие иерархии НПА - это всего лишь одно из правил преодоления коллизий между правовыми нормами;
2) законодательно закрепить систему правил преодоления коллизий между правовыми нормами;
3) предусмотреть возможность и порядок внесения изменений в систему, указанную в п. 2);
4) до момента закрепления системы правил преодоления коллизий в отдельном законодательном акте, считать, что предусмотренные действующим законодательством правила разршенеия коллизий (в частности, ст. 3 ГК РФ) имеют приоретет перед иными, законодательно не закрепленными правилами, или правилами, закрепленными в актах, имеющих меньшую юридическую силу.

ЗЫ:

А может стоит отдать разрешение коллизий между НПА Конституционному Суду? Пусть он, основываясь на общих правовых началах и решает, норму какого НПА надо применять

Надеюсь, это была шутка. Применение конкретных норм по конкретным делам - это компетенция АС и СОЮ, и это правильно .

2 KGB

Хорошо бы!

Почему так думаете?

... предложение... натыкается на необходимость внесения изменений в Конституцию.

Это я, так понял, оценивается негативно. Теперь, представьте, что было бы в противном случае. Сегодня - НК РФ стал выше в иерархии НПА по сравнению с другими ФЗ, а завтра - инструкция МНС стала в этой иерархии выше НК РФ

С уважением.

KGB

это предложение, которое очень давно витает в умах юристов, натыкается на необходимость внесения изменений в Конституцию.

Да, против ст. 76 не пойдешь... Или все-таки можно? Там ведь не сказано, что в промежутке между ФЗ и ФКЗ не могут существовать промежуточные по юр. силе НПА, каковыми, я считаю и можно сделать кодексы.
Но если подождем немного - может быть сейчас у власти и наберется конституционное большинство в Думе (хоть какая-то от него польза будет)... Тогда можно и поменять Конституцию немножко. Вот только чувствую, не с этого они начнут...

Lexon
Я имел в виду старое предложение о принятии кодифицированных актов в форме федер.конституционных законов.
Что касается непосредственно ст3ГК, то то ее положения критиковались как невыполнимые в принципе еще до вступления ГК в силу, т.е как минимум девять лет назад.
Что касается того, "что продлагается", то это так же невыполнимо по тем же причинам, что и ст.3 и о которых говорил выше Гость.

Вообще-то сегодняшняя "непредсказуемость результатов разрешения правовых коллизий по конкретным делам" закономерна, пройдет лет -дцать и все устаканится.