Место погребения

Возник такой печальный вопросик.

Жил-был гражданин А. Его жена умерла и была захоронена, соответственно, у него имелось удостоверение на участок захоронения (я с этим раньше, слава Богу, не сталкивался, поэтому толком не знаю, что там за удостоверения и какие права оно подтверждает). Прошло время и гражданин А. сам умер, его захоронили рядом с женой. У него остался сын, который спустя некоторое время решил переоформить участок захоронения на себя. Но тут выяснилось, что это уже сделала сестра умершего. Вопрос: кто имеет первоочередное право на участок, включается ли он каким-то образом в наследственное имущество?

Если кто в теме - помогите разобраться, плиз...

Майк, я никогда с таким вопросом не сталкивалась, но заинтересовалась, прочитав твой пост. Думаю, если дело происходит в Москве, надо руководствоваться этим:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства Москвы от 26.03.2002 N 213-ПП
"О СОЗДАНИИ МЕСТ СЕМЕЙНЫХ (РОДОВЫХ) ЗАХОРОНЕНИЙ"
(вместе с "ПОРЯДКОМ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ МЕСТ ПОД СЕМЕЙНЫЕ (РОДОВЫЕ) ЗАХОРОНЕНИЯ")
7.4. В случае смерти лица, ответственного за захоронение, право на захоронение на соответствующем участке переходит к лицу, определенному ответственным за захоронение в договоре о создании места семейного (родового) захоронения с переоформлением документов на участок.

Надеюсь, это чем-то поможет

Майк

имелось удостоверение на участок захоронения

ИМХО это просто документ подтверждающий выделение участка на кладбище, типа № в реестре (привязка к плану кладбища) и т.п. Но все эти правоотношения не из области прав собственности. Тут все решаемо на уровне муниципалитетов, соотвествующими положениями.
Федеральный закон от 12 января 1996 г. N 8-ФЗ "О погребении и похоронном деле".

Вопрос действительно интересный... вообще участки предоставляются в соответствии с законом о похоронном деле... они не являются собственностью и соответственно в наследственную массу не входят... Вот только не знаю.. если коммерческое кладбище.. там участки покупаются.. соответственно на них в полной мере право собственности распространяется... Надо бы узнать что за кладбище.. они разные бывают... общественные, религиознае, воинские... и на разных кладбищак разный порядок предоставления участков.

SiRus

если коммерческое кладбище.. там участки покупаются..

Опять же, сталкивался несколько раз с коммерческими, они были просто в аренде у ЧП или ООО. Не выделяют власти земельные участки похоронным фирмам на праве собственности. Нерационально, века через три все одно участкам найдут другое применение.
На арендованных действительно место "покупаешь", но вроде как не его, а приобретаешь нагрузку полезную, типа уход, благоустройство территории. Если бы их реально покупали, то межевание, УЮ и т.д.

А коммерческие-то кладбища у нас есть? Кладбища приватизации-то не подлежат. Хотя может уже кто-то....
ИМХО, такого объекта права собственности как земельный участок под захоронение на кладбище быть не может и в наследственное имущество он не включается. Проблемы возникают при захоронении. Например, не приведи господи, кто-то умер. Дык вот штобы похоронить его, нужно доказать, что на том месте, куда собираются его захоронить, уже лежат его родственники. Что подтверждается удостоверением захоронения, где именуются все покойники. И владелец удостоверения в случае чего пишет заявление - "прошу разрешить захоронение того-то туда-то".
В ситуации которую описывает Майк, ИМХО, ничего страшного нет. Если есть родственные отношения и они подтверждаются, то захоронят и сына, и сестру и иже с ними. Дело в том, что для захоронения на участок с родственниками должны соблюдаться определенные временные и пространственные условия (расстояние между могилами, срок, который прошел с момента захоронения последнего покойничка). В любом случае, проблемы, которые связаны с доказыванием родственных отношений или "пространственной" возможности захоронения легко решаются путем внесения энной суммы в нужные руки, причем руки тут же найдутся.
Не знаю, даже на что сослаться. ПРосто богатый личный опыт общения с кладбищенскими товарищами.

Миледи
inxs
SiRus
nelka

Спасибо за отзывчивость!
То, что здесь отношения не из права собственности, я подозревал. В законе "О погребении" про порядок перехода прав (каких бы то ни было) на участок вообще ничего не говорится, в законе Москвы - тоже.

...вот, нашёл кое-что в Постановлении Правительства Москвы от 30.06.1998 г. № 520:
"4.7. Удостоверение на могилу выписывается (в случае кремации тела покойного выдается) лицу, взявшему на себя обязанность по организации похорон, либо лицу, являющемуся представителем организации, взявшей на себя обязанность по организации похорон."

2.11. Каждое захоронение регистрируется в книге установленной формы с указанием номеров участка захоронения и могилы. Гражданам (организациям), произведшим захоронения, выдается удостоверение. Перерегистрация захоронения на другого гражданина (организацию) рассматривается в каждом отдельном случае администрацией кладбища или ГУП "Ритуал".

А вот это (Постановление Правительства Москвы № 213-ПП) я что-то не очень понял:

    7.4. В случае смерти лица, ответственного за захоронение, право на захоронение на соответствующем участке переходит к лицу, определенному ответственным за захоронение в договоре о создании места семейного (родового) захоронения с переоформлением документов на участок.

Что ж получается: в случае смерти Пупкина право на захоронение переходит к Пупкину - ведь он изначально определён ответственным за захоронение в договоре?

Добавлено:
nelka

В ситуации которую описывает Майк, ИМХО, ничего страшного нет. Если есть родственные отношения и они подтверждаются, то захоронят и сына, и сестру и иже с ними.

А как же быть с этим (Постановление Правительства Москвы от 30.06.1998 г. № 520):

2.7. На свободном месте родственного участка захоронение разрешается администрацией кладбища по письменному заявлению граждан (организаций), на которых зарегистрированы могилы, находящиеся на этом участке. Захоронение урн с прахом в землю на родственных участках разрешается администрацией кладбища (крематория) и производится по заявлению граждан (организаций) независимо от срока предыдущего захоронения.

А вот это (Постановление Правительства Москвы № 213-ПП) я что-то не очень понял:

Думаю, имелось в виду, что ответственный за захоронение в договоре может определить лицо, на которое перейдут права (на захоронение) в случае его смерти.

Чем короче путь впереди, тем ближе становится эта тема...

Майк, тщательнее надо нормативы изучать, тем более, что их раз два и обчелся. В постановлении московского правительства речь идет о договорах, которые должны заключаться на вновь выделяемые участки. Дело это относительно новое, никаких формальных договоров раньше не заключалось. Участки под захоронения находятся в бессрочном пользовании граждан (поищите).

Главная проблема в кладбищенских коллизиях заключается в том, что со временем здравствующие родственники становятся все дальше от общего предка, первым захороненным в родственной могиле, иногда они уж и не знакомы даже... А ответственный за могилу, чьи правомочия подтверждаются кладбищенским удостоверением, только один. И, как правило, удостоверение в последующем переоформляется на ближайшего родственника. Таковыми формально являются переживший супруг, а затем дети. Но во многих случаях (как в вашем) ответственными становятся родственники "по старшинству", по боковым линиям - братья, сестры. Так вот, в результате смерти последнего из этих родственников по боковой ответственным становится кто-нибудь из его нисходящих, нисходящие же ранее умерших таким образом постепенно "оттесняются" и часто даже забывают дорогу к этой могиле. А в последние годы "разборки на погостах" участились, особенно когда речь идет о захоронени на "престижных" кладбищах.

Ваш клиент (?) формально был ближе к умершему по степени родства, сын все-таки. Но он "по молодости, по неопытности" не воспользовался своим преимущественным правом, а теперь его возможный спор со своей теткой может разрешить только суд. Печально ( Очень желательно находить компромиссы в таких делах. У меня вот есть доверитель с абсолютно такой же ситуацией, пока путей решения проблемы я не нашел... Сложно все это.

Colleague

...тем более, что их раз два и обчелся

И с большим количеством пробелов.

Участки под захоронения находятся в бессрочном пользовании граждан (поищите).

Искал везде, не нашёл. Может, Вы подскажете, где это сказано ?

как правило, удостоверение в последующем переоформляется на ближайшего родственника. Таковыми формально являются переживший супруг, а затем дети.

А это где-нибудь нормативно закреплено?

Майк,
сначала вопрос позвольте: вы в какой базе ковыряете тему?

может чуть-чуть не в тему...а ежели, к примеру, у моей бабули имеется земельный участок 1 га, по свои требованиям, соответсвующий СанПиН 2.1.1279-03", и че, в случае ейного волеизявления быть похороненой в своей земле, че - это все так запрсто можно оформить?

Colleague.

вы в какой базе ковыряете тему?

"Гарант"ированные мы

Майк,

"Гарант"ированные мы

Ну, тогда просто лень ковырять...
В отношении родственников дам ссылки: п.3 ст. 5 ФЗ № 8 от от 12 января 1996 г. и п.4.8 Рекомендаций о порядке похорон и содержании кладбищ в Российской Федерации. МДК 11-01.2002, а уж правовой режим участков для захоронения поищите самостоятельно, ОК?

2.7. На свободном месте родственного участка захоронение разрешается администрацией кладбища по письменному заявлению граждан (организаций), на которых зарегистрированы могилы, находящиеся на этом участке.

Вот тоже все это становится актуальным. Про некую "регистрацию" могил прочитал только в Московском законодательстве (в сравнении с федеральным). Другое региональное недоступно. При этом, как справедливо заметил

Colleague

, такая регистрация напрочь отсекает возможность осуществить волеизъявление умершего по захоронению совместно со своими родственниками даже при соблюдении санитарных норм. Ну не желает лицо, на которое зарегистрирована могила этого захоронения! Для себя резервирует .
При этом оно (лицо) последним осуществляло захоронение. Мужа хоронила. Но сама к числу захороненных родственников прямого отношения не имеет. Все? Тупик? Не противоречит-ли такая регистрация Федеральному закону, ограничивая реализацию волеизъявления?

Вообще-то говоря темка не для нотариата и наследования. Да и не для семейного. Может есть смысл попробовать в "Общих". Очень хотелось бы знать мнение посвященных.

Майк, Майк, Майк,

Жил-был гражданин А. Его жена умерла и была захоронена, соответственно, у него имелось удостоверение на участок захоронения (я с этим раньше, слава Богу, не сталкивался, поэтому толком не знаю, что там за удостоверения и какие права оно подтверждает). Прошло время и гражданин А. сам умер, его захоронили рядом с женой. У него остался сын, который спустя некоторое время решил переоформить участок захоронения на себя. Но тут выяснилось, что это уже сделала сестра умершего. Вопрос: кто имеет первоочередное право на участок, включается ли он каким-то образом в наследственное имущество?

кто имеет первоочередное право на участок, включается ли он каким-то образом в наследственное имущество?

Первоочередное право на участок имеет тот, кому первому в руки попадет Свидетельство о захоронении.
Участок в наследственное имущество не включается, если земля принадлежит городу.

чебурашка,который ищет друзей

Первоочередное право на участок имеет тот, кому первому в руки попадет Свидетельство о захоронении.

Обсуждаем не сам факт, а его соответствие государственым гарантиям ФЗ "О погребении".
...Прям единоборство каое-то за владение "ценной бумагой". Каким путем попадет, я так понимаю, особого значения не имеет?

Согласно существующему порядку,утверждённому приказами ГУП "Ритуал",переоформление права ответственности за захоронения производится на ближайших родственников захороненных с учетом степени родства. В первую очередь право ответственности имеют: супруги, дети, родители и внуки.
При оформлении захоронения ответственного лица на свободном месте родственного участка ответственность за его могилу регистрируется на лицо, производящее данное захоронение. Рядом расположенная могила переоформляется на ближайших родствеников захороненных (сын имеет право на переоформление ответственности за могилу его матери, а переоформить ответственность за могилу отца возможно в судебном порядке). Советую обратиться по данному вопросу в юридическую службу ГУП "Ритуал".

Майк

Прошло время и гражданин А. сам умер, его захоронили рядом с женой. У него остался сын, который спустя некоторое время решил переоформить участок захоронения на себя. Но тут выяснилось, что это уже сделала сестра умершего.

Гость.

переоформление права ответственности за захоронения производится на ближайших родственников захороненных с учетом степени родства.

Ну и кого выбирать будем между родными сестрой и братом?

сын имеет право на переоформление ответственности за могилу его матери, а переоформить ответственность за могилу отца возможно в судебном порядке

Уж не из советов ли это той самой юридической службы "Ритуал"?
Майк

толком не знаю, что там за удостоверения и какие права оно подтверждает

Поинтресуйтесь. Много интересного.

Сообщение отредактировал AlexM: 05 February 2007 - 14:01

Как оказалось, Ритуал практикует выдачу двух или трех Свидетельств на захоронение при конфликтных ситуациях.

чебурашка,который ищет друзей

Как оказалось, Ритуал практикует выдачу двух или трех Свидетельств на захоронение при конфликтных ситуациях.

В принципе ситуация такая сложилась. Тот, у кого было единственное свидетельство отказал в захоронении (устно). Тогда я обратился в Ритуал, что бы мне разъяснили как исполнить волю умирающего при наличии вроде как государственной гарантии. Ну все самые близкие там покоятся. В беседе предложили написать заяву на так называемую "соответственность" за могилу. Ну, получается как бы вот это второе свидетельство или удостоверение. Написали. Рассматривали. Даже домой позванивали всякую муть переспрашивали. Видать ждали слов о размерах будущей благодарности. Не сказал я таких слов, поскольку не в моих правилах. Тогда получил отказ в этой никем и нигде не регламентированной "сооответственности" по причине, что первый (единственный) ответственный против этого. Картина прямо скажем с моей точки зрения сложилась архи несправедливая, хотя вопрос дискуссионный. И решил я замахнуться аж на самого "ВИЛЬЯМА", ну т.е. на правила похоронные, которые напрочь похерили госгарантию по закону "О похоронном деле". Горсуд, потом Верховный. Результат отрицательный. Ну в Смысле "ВИЛЬЯМ" прав и законник образцовый по вынесенному. ИМХО не бесспорно. Надежду еще не оставил. На сайте ВС дело 5-Г06-108 от 6.12.06.
В плане этого вопроса, я сам чебурашка, который ищет друзей.

Сообщение отредактировал AlexM: 14 February 2007 - 19:09

правила 30.06.98 № 520 "последующее захоронение на родственном участке и установка надмогильных сооружений производиться только по заявлению лица, которому выданно регистрационное удостоверение и с разрешения администрации кладбища".
Т.е. "соответствие" Ритуал придумывает только с целью вымогания денег?
Да и как доказать, что покойный хотел именно на то кладбище в ту могилу, если он не оставил после себя никакого распоряжения в письменной форме.
Еще вопрос, Паспорт на захоронение может находиться в руках у человека, который не является прямым родственником умершему, почему тогда он его хоронить должен?