Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 28.06.2012 г.

'rams63' сказал(а) 22 Авг 2012 - 17:01:

Тем самым преодолена правовая позиция, ранее изложенная в Постановлении Президиума Верховного Суда РФ от 28.05.2008 о нераспространении на отношения по имущественному страхованию Закона о защите прав потребителей

А Вы не пробовали петь своим голосом? Если уж занимаетесь плагиатом, то, хотя бы, про авторские права не забывайте...

Цитата

штраф со страховщика?? я взыскал

К сожалению, среди судей тоже встречаются идиоты. Не удивительно при сегодняшнем уровне юридического образования...

Я думаю, в этом контексте, имеется ввиду имущественные интересы выгодоприобретателя.

Цитата

К сожалению, среди судей тоже встречаются идиоты.

А я думаю, что часть людей все таки понимают, что Пленум действительно распространил действие зозпп на все договоры страхования, в том числе и осаго, просто сделано это коряво, как и большинство законов, как и все в нашей стране... . Тут главное посыл уловить, тенденцию так сказать, в головах законодателей. Ведь на самом деле, злоупотребления страховщиков (особенно РГС) в последнее время ну ни в какие ворота не лезут. Сегодня один судья сказал, что из шести рассматриваемых день дел, у него - пять по страхованию. Ведь величайшая глупость состоит в том, что автолюбитель заключив договор ОСАГО, КАСКО например в Вытегре (это вообще в жопе мира), за 600 км, должен кататься в Вологду, в суд, где филиал якобы у страховщика, а иск по месту нахождения "агенства продаж полисов" подать нельзя. А какие на дальнем востоке расстояния ? Почему нет альтернативной подсудности ? Что за бред ? И абсолютно верна позиция Конституционного суда, о том, что потребитель - слабая сторона договора, его прав требуют особой охраны. Совершенно справедливо, что необходимо накладывать на страховщиков штрафы за нарушения прав страхователей (не о размере толкую, а о факте). Поэтому, если наши правотворцы как-то витиевато изъясняются, нужно не спорить, а создавать практику самому !!!

В.Р. сказал(а)

К сожалению, среди судей тоже встречаются идиоты

Вы так и про тех судей говорите, которые с учетом износа взыскивают страховые выплаты при полной гибели ТС (вопреки Вашему толкованию норм права)?

'User555' сказал(а) 22 Авг 2012 - 17:24:

Что вы вообще подразумеваете под выражением "страховой интерес"?

Элементарно, Ватсон.©
Про страховой интерес в имущественном страховании в доступной форме изложено в ст.929 ГК - это интерес в возмещении убытков в застрахованном имуществе либо убытков в связи с иными имущественными интересами страхователя при наступлении страхового случая. К обсуждаемой теме имеет отношение лишь выделенный текст.
Можно еще и иначе сформулировать. Это интересы, которые страхуются при заключении договора страхования, т.е. которые на момент заключения договора, УЖЕ ИМЕЮТСЯ. В данном случае страхуется риск ответственности за причинение вреда третьим лицам.

Цитата

Совершенно справедливо, что необходимо накладывать на страховщиков штрафы за нарушения прав страхователей

Да кто бы спорил! Штрафы за нарушение прав СТРАХОВАТЕЛЕЙ уже предусматриваются постановлением Пленума.

Цитата

нужно не спорить, а создавать практику самому !!!

Извините, но создавать практику, противоречащую законодательству, не считаю для себя возможным.

Сообщение отредактировал В.Р.: 23 August 2012 - 00:34

В.Р. сказал(а)

Это интересы, которые страхуются при заключении договора страхования, т.е. которые на момент заключения договора, УЖЕ ИМЕЮТСЯ. В данном случае страхуется риск ответственности за причинение вреда третьим лицам.

Интересы этих третьих лиц в сохранении их имущества тоже УЧИТЫВАЮТСЯ при заключении указанного договора страхования ответственности (иначе страхование ответственности теряет смысл, ведь отвечать можно только перед теми, чей имущественный интерес затронут).


Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда




3. Договор страхования риска ответственности за причинение вреда считается заключенным в пользу лиц, которым может быть причинен вред (выгодоприобретателей), даже если договор заключен в пользу страхователя или иного лица, ответственных за причинение вреда, либо в договоре не сказано, в чью пользу он заключен.

'Raritet' сказал(а) 22 Авг 2012 - 19:02:

Интересы этих третьих лиц в сохранении их имущества тоже УЧИТЫВАЮТСЯ при заключении указанного договора страхования ответственности

Вы читать умеете по-русски? В ст.929 ГК доступно изложено, ЧЬИ имущественные интересы страхуются.

Для особо одаренных в статье 6 Закона об ОСАГО разжевано еще более доступно: "...Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации..."

'В.Р.' сказал(а) 22 Авг 2012 - 19:18:

'Raritet' сказал(а) 22 Авг 2012 - 19:02:

Интересы этих третьих лиц в сохранении их имущества тоже УЧИТЫВАЮТСЯ при заключении указанного договора страхования ответственности

Вы читать умеете по-русски? В ст.929 ГК доступно изложено, ЧЬИ имущественные интересы страхуются.

Для особо одаренных в статье 6 Закона об ОСАГО разжевано еще более доступно: "...Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации..."

В ст. 930 тоже достаточно доступно, по-русски написано:


Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда

3. Договор страхования риска ответственности за причинение вреда считается заключенным в пользу лиц, которым может быть причинен вред (выгодоприобретателей), даже если договор заключен в пользу страхователя или иного лица, ответственных за причинение вреда, либо в договоре не сказано, в чью пользу он заключен.


То есть мы видим обыкновенный договор в пользу третьего лица.

И по этому случаю в ст. 430 ГК также чрезвычайно доступно (хотя для чересчур одаренных нужна, может быть, еще более усиленная доступность ) написано русским языком:

Статья 430. Договор в пользу третьего лица

1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.

Вот потребителем этого самого "исполнения" потерпевший и является.

Цитата

имущественные интересы

и ??? имущественные интересы чьи ? ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЯ, не иначе... ДАК вот они и связаны с риском ответственности владельца ТС.
Что травы под вечер обкурились ???

Цитата

Про страховой интерес в имущественном страховании в доступной форме изложено в ст.929 ГК - это интерес в возмещении убытков в застрахованном имуществе либо убытков в связи с иными имущественными интересами страхователя при наступлении страхового случая.

Полностью статья выглядит следующим образом -

По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

http://www.consultan...gkrf2/4_55.html
© КонсультантПлюс, 1992-2012
То есть - имущество выгодоприобретателя все-таки страхуется, так как третьему лицу возмещаются убытки в застрахованном имуществе ?

Цитата

В ст. 930 тоже достаточно доступно, по-русски написано:


Статья 931. Страхование ответственности за причинение вреда

3. Договор страхования риска ответственности за причинение вреда считается заключенным в пользу лиц, которым может быть причинен вред (выгодоприобретателей), даже если договор заключен в пользу страхователя или иного лица, ответственных за причинение вреда, либо в договоре не сказано, в чью пользу он заключен.


То есть мы видим обыкновенный договор в пользу третьего лица.

И по этому случаю в ст. 430 ГК также чрезвычайно доступно (хотя для чересчур одаренных нужна, может быть, еще более усиленная доступность ) написано русским языком:

Статья 430. Договор в пользу третьего лица

1. Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение не кредитору, а указанному или не указанному в договоре третьему лицу, имеющему право требовать от должника исполнения обязательства в свою пользу.


Вот потребителем этого самого "исполнения" потерпевший и является.

+100500

В.Р. сказал(а)

.Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации..."

Да, потому я смайлик грустный и поставил. Но всё-таки...из приведённого прямо не следует, что это имущественные интересы страхователя. Из преамбулы ФЗ 40 прямо следует, что "В целях защиты прав потерпевших на возмещение вреда, причиненного их жизни, здоровью или имуществу при использовании транспортных средств иными лицами, настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств ".
Обязательное страхование преследует целью защиту интересов потерпевших, т.е. именно их закон видит потребителями этой страховой услуги, страховым риском же признаётся наступление ГО иных лиц.

'User555' сказал(а) 22 Авг 2012 - 19:42:

Полностью статья выглядит следующим образом -
...убытки в застрахованном имуществе...

То есть - имущество выгодоприобретателя все-таки страхуется, так как третьему лицу возмещаются убытки в застрахованном имуществе ?

Да ужжжж... Тяжелый случай. Практически безнадежный.
Вы сами-то поняли, что сказали?
Застрахованное имущество выгодоприобретателя при страховании гражданской ответственности... Пойдите матчасть поизучайте.

Цитата

Да ужжжж... Тяжелый случай. Практически безнадежный.

Да вы свои маразмы прочтите для начала !

Не я пишу законы. Но - смысл именно такой. Читайте внимательней !
В противном случае что означает эта фраза "выгодоприобретателю возмещаются убытки в застрахованном имуществе" ?

Какое имущество страхуется по ОСАГО ?

Может у вас другая редакция этой статьи ? Удивительно ... Может в Екатеринбурге вообще свой ГК ? Ппц. Путин то не вкурсе ))))

'User555' сказал(а) 22 Авг 2012 - 20:31:

Не я пишу законы.

Я чрезвычайно рад этому обстоятельству, т.к. Вы не только писать, но и читать законы не в состоянии. Я уж не говорю: "Читать правильно", хотя бы просто читать научитесь, Вы их совсем читать не умеете, а исключительно занимаетесь поиском знакомых букв.

Цитата

что означает эта фраза "выгодоприобретателю возмещаются убытки в застрахованном имуществе" ?

Эта фраза означает самое элементарное - что при имущественном страховании (при страховании ИМУЩЕСТВА) выгодоприобретателю возмещаются убытки в застрахованном имуществе.
Вы в курсе, что при страховании имущества страхуется именно определенное имущество, которое и является застрахованным? Так вот, когда этому ЗАСТРАХОВАННОМУ ИМУЩЕСТВУ причиняется вред, то выгодоприобретателю (как правило - собственнику этого имущества) возмещаются убытки. Попробуйте почитать какие-нибудь популярные книжки про страхование. Лучше - с картинками. А потом уже переходите к чтению Кодексов... И только затем - ищите смысл в тексте закона.

Цитата

Какое имущество страхуется по ОСАГО ?

При страховании ответственности (в т.ч. и ОСАГО) НИКАКОЕ ИМУЩЕСТВО НЕ СТРАХУЕТСЯ. Совсем никакое. Что именно страхуется по ОСАГО, Вы можете прочитать в ст.931 ГК после того, когда освоите ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ понятия страхования. Начните с Букваря.

Цитата

Может у вас другая редакция этой статьи ? Удивительно ...

В процессе изучения основ страхования, судя по Вашим высказываниям, Вас ждет еще немало удивительного...

По ОСАГО застрахованна гражданская ответственность владельцев т/с. Объектом обязательного страхования являются имущественные интересы, связанные с риском гражданской ответственности владельца транспортного средства по обязательствам, возникающим вследствие причинения вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства на территории Российской Федерации. (п.1 ст.6 закона об ОСАГО)

Сообщение отредактировал Desperate: 23 August 2012 - 07:50

В.Р. сказал(а)

При страховании ответственности (в т.ч. и ОСАГО) НИКАКОЕ ИМУЩЕСТВО НЕ СТРАХУЕТСЯ. Совсем никакое.

пан В.Р., конечно своеобразен и до сих пор некоторые его доводы мною воспринимались с несогласием, но в данном случае плюсанул, т.к. сказано и обосновнно как нельзя лучше: терпила по ОСАГО не при делах, страхуется интерес страхователя, т.к. в случае причинения вреда ему отвечать своим имуществом

Цитата

из Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за 1 квартал 2007 года, утвержден Постановлением Президиума Верховного Суда Российской Федерации от 30 мая 2007 года:
В силу закона (глава 59 Гражданского кодекса Российской Федерации) потерпевший вправе предъявить требование о возмещении вреда непосредственно его причинителю.
Исходя из существа института страхования Федеральный закон "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств" имеет своей целью защитить не только права потерпевшего на возмещение вреда, но и интересы страхователя - причинителя вреда.

поэтому полагаю следует говорить все таки об интересах страхователя
____________
испр. очепятки

Сообщение отредактировал V.R.I.: 23 August 2012 - 09:41

Давайте возьмем определение услуги (понятнго, что из НК и в целях налогообложения - но другого нет):

5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.

Если подумать - очевидно, что услуга "потребляется" именно страхователем и застрахованным лицом, но не потерпевшим.
И потерпевший не потребляет 30 миллионов услуг "от всех застрахованных по ОСАГО".

Обязательство в отношении потрепевшего - есть.
Услуга в отношении страхователя - есть.
ЗоЗПП по ОСАГО в отношении страхователя - есть.

Но ЗоЗПП по ОСАГО в отношении потерпевшего - нет. Ибо для него это не услуга.

И до сих пор нет ответа о стоимости этой услуги. Для потерпевшего.
Если услуга - это "выплата денег" и это "самостоятельная услуга" (как вроде как утверждалось выше).

Хотелось бы "ответ в студию".

Цитата

Хотелось бы "ответ в студию"

Для меня нонсенс как можно не понимать, что в рамках договоров страхования ответственности потерпевший использует услугу по страхованию ответственности виновника ущерба и за его счет. Если следовать такой логике, то Выгодоприобретатель ни по одному из видов страхования не является потребителем страховой услуги

Не уходите от ответа.
Стоимость даной услуги для потерпевшего.
То, что пользуется "следствием" услуги для другого лица - да. Но в отношении него - услуги нет.

Вероятно, многие забыли середину 90-х годов, когда было такое же обсуждение про "банковскую услугу" в виде вклада потреба.
Если это услуга - то сколько платит вкладчик?

И что скажите про 30 миллионов договоров, по которым якобы мне оказываются услуги? Которые "потребляются в процессе оказания"...

В.Р. сказал(а)

Цитата Какое имущество страхуется по ОСАГО ? При страховании ответственности (в т.ч. и ОСАГО) НИКАКОЕ ИМУЩЕСТВО НЕ СТРАХУЕТСЯ. Совсем никакое. Что именно страхуется по ОСАГО, Вы можете прочитать в ст.931 ГК после того, когда освоите ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ понятия страхования. Начните с Букваря.

+100500

V.R.I. сказал(а)

пан В.Р., конечно своеобразен и до сих пор некоторые его доводы мною воспринимались с несогласием, но в данном случае плюсанул, т.к. сказано и обосновнно как нельзя лучше: терпила по ОСАГО не при делах, страхуется интерес страхователя, т.к. в случае причинения вреда ему отвечать своим имуществом

В общем страхуется не интерес а его ответственность перед неопределенным кругом лиц которым возможно будет причинен ущерб имуществу.

Antiprav сказал(а)

Если подумать - очевидно, что услуга "потребляется" именно страхователем и застрахованным лицом, но не потерпевшим. И потерпевший не потребляет 30 миллионов услуг "от всех застрахованных по ОСАГО".

В ОСАГО нет услуги в обычном ее проявлении т.е. отсутствует коммерческая основа зато есть обязанность застраховать свою ответственность причем обязанность суровая для обеих сторон договора "...СК не вправе отказать ...." а страхователь не вправе эксплуатировать тс без страховки.

'Дмитрий Б.' сказал(а) 23 Авг 2012 - 05:32:

Цитата

Хотелось бы "ответ в студию"

Для меня нонсенс как можно не понимать, что в рамках договоров страхования ответственности потерпевший использует услугу по страхованию ответственности виновника ущерба и за его счет. Если следовать такой логике, то Выгодоприобретатель ни по одному из видов страхования не является потребителем страховой услуги

Потерпевший пользуется в данном случае при получении выплаты не услугой а гарантией установленной законодательно и на государственном уровне а ск в данном случае выступает агентом государства при исполнении такой гарантии.

Сообщение отредактировал Александр З: 23 August 2012 - 13:48

Мы обсжудем, когда применим закон о потребителях.
Там два момента: "сторона в обязательстве" и "по работам, услугам, ...".

Еще пример: договор банковского счета, карточка, владелец передает карточку жене, та снимает деньги в банкомате.
Ведение счета - услуга банка. Платная. Оказывается владельцу счета/карты. Который (по ведению счета) является потребителем.
Но выдача денег "третьему лицу" - не есть самостоятельная услуга для этого третьего лица.
А здесь, в общем, утверждают именно это: обязан заплатить деньги по ... - значит, есть услуга данному лицу.
Но не могут привести ни стоимости этой услуги, ни "сколько этих самых услуг" оказывается мне...

Думается, что дискуссия эта бесконечна и ничего не даст. Нужно ждать разъяснений ВС РФ или формирования устойчивой практики на уровне субъектов.

V.R.I. сказал(а)

Александр З сказал: а до того момента невыплата ск потребу сверх того что он уже оплатил не является нарушением его прав по ЗоПП опка в суде его оценку не признают единственно верной не совсем, претензии "потреба" в суде лишь подтверждаются, т.о. с момента получения претензии СК могла добровольно выполнить возложенные на нее обязательства, в этом одно из преимуществ ЗОПП

ГПК РФ ст.ст. 2,3 .

'Pastic' сказал(а) 23 Авг 2012 - 06:34:

Думается, что дискуссия эта бесконечна и ничего не даст. Нужно ждать разъяснений ВС РФ или формирования устойчивой практики на уровне субъектов.

В данном случае повышаем свой профуровень и способность думать логически. Не надо забывать что Законодатель - это сборище избранников от народа с образованием ниже 2 классов церковно приходской школы отсюда такие законы.

Цитата

стоимости этой услуги

Определена в размере страховой премии. Причем, обязанность по ее уплате лежит не только на Страхователе, но и на Выгодоприобретателе.

Цитата

"сколько этих самых услуг" оказывается мне...

Основной долг, он же оказываемая услуга - выплата страхового возмещения в счет компенсации причиненного виновником ущерба при наступлении страхового случая, а вариант и порядок выплаты индивидуально определен в договоре страхования

Дмитрий Б. сказал(а)

Определена в размере страховой премии. Причем, обязанность по ее уплате лежит не только на Страхователе, но и на Выгодоприобретателе.

это какую такую страховую премию платит выгодоприобретатель?

У меня еще вопрос появился: гражданин "заказавший" но не "использующий" является потребителем или если читать ЗоПП буквально - нет.

Сообщение отредактировал Александр З: 23 August 2012 - 14:19