Сообщений в теме: 143

[alwid]

Коллеги, добрый день!

размещала данный пост в другой теме, но отклика никакого от слова "совсем", поэтому "дублирую" здесь. 

ДТП. один из двух водителей погибает. Второй признан виновным, осужден. 

Виновный водитель - работник, управляющий ТС в связи с исполнением трудовых обязанностей.  

пока виновного водителя судили, организация-работодатель благополучно ликвидировалась.

в настоящее время к виновному водителю родственниками погибшего предъявлено требование о взыскании мат.ущерба и компенсации морального вреда.

представляю интересы виновного водителя.

на мои возражения о том, что водитель-работник не является надлежащим ответчиком и требования к нему не могут быть удовлетворены, исходя из положений ст.ст. 1068 и 1079 ГК РФ и разъяснений, которые были даны в п. 19 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 26.01.2010 N 1 "О применении судами гражданского законодательства, регулирующего отношения по обязательствам вследствие причинения вреда жизни или здоровью гражданина" - так как он не признается в силу действующего законодательства владельцем источника повышенной опасности, судья очень эмоционально отреагировал, что, мол, ну вам же известно, что организация-работодатель ликвидирована, то есть вы что, полагаете, что родственникам получается никто ничего не должен?

мой ответ, что у истца было достаточно времени (около полутора лет) для предъявления требования к надлежащему ответчику до момента его ликвидации, судью не впечатлил. 

практику когда смотрела - находила одно или два решения, в которых суд указывал, что ликвидация организации-работодателя не препятствует заинтересованному лицу предъявить требование о взыскании мат.ущерба и компенсации морального вреда непосредственного к виновному водителю-работнику на основании общей ст. 1064 ГК РФ.

Однако есть и решения, по которым работник не признавался ответственным даже в ситуации, когда работодатель уже ликвидирован - мотивировка та же, что и мною приведена выше. 

поделитесь мнением, насколько позиция о ненадлежащем ответчике и отсутствии оснований для удовлетворения иска к водителю-работнику при ликвидации организации-работодателя обоснована?  

P.S. полисов ОСАГО и КАСКО на момент ДТП у организации-работодателя не было.

[Izverg]

Не тот вопрос Вы задали.

Впрочем, про обоснование. Нет, не обоснована. 

Для вреда, причинённого уголовным преступлением-Ваших доводов маловато.

[alwid]

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:29:

Не тот вопрос Вы задали.

Впрочем, про обоснование. Нет, не обоснована. 

Для вреда, причинённого уголовным преступлением-Ваших доводов маловато.

а что практика применения ст. 1079 ГК РФ разнится в зависимости от того, имеется приговор или нет?

а какой вопрос нужно было задать? 

буду признательна

Сообщение отредактировал alwid: 05 October 2018 - 16:32

[Дед_Антип]

1. Если бы организация не была ликвидирована - кто бы отвечал?

2. Если бы было решение против организации-работодателя, а организация ликвидирована - было бы прекращение обязательства?

3. По 419 ГК - есть законы или иные НПА, возлагающие исполнение на другое лицо?

(если что - УК не касаюсь, ибо "не моя специализация". Лишь возможный подход.).

[alwid]

Antiprav сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:33:

1. Если бы организация не была ликвидирована - кто бы отвечал?

2. Если бы было решение против организации-работодателя, а организация ликвидирована - было бы прекращение обязательства?

3. По 419 ГК - есть законы или иные НПА, возлагающие исполнение на другое лицо?

(если что - УК не касаюсь, ибо "не моя специализация". Лишь возможный подход.).

я в уголовном тоже не очень)

по первым двум обозначенным пунктам - смысл отвечать на данные вопросы, когда у нас есть ситуация де-факто? как ответы на них могут повлиять на уже имеющееся в суде дело?

по третьему пункту - а можно ли считать, что у организации-работодателя было обязательство, если требование к ней не было заявлено (даже претензия не была направлена) до момента ликвидации?

[Дед_Антип]

Оцените ситуацию и "три вопроса" в целом.

Именно с точки зрения аргументов "водитель отвечает <далеко> не всегда" (еще раз, не по УК).

[alwid]

Antiprav сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:40:

Оцените ситуацию и "три вопроса" в целом.

Именно с точки зрения аргументов "водитель отвечает <далеко> не всегда" (еще раз, не по УК).

моя оценка:

1) отвечала бы организация

2) было бы прекращение

3) таких НПА нет.

соответственно, позиция о том, что водитель не отвечает - нашла подтверждение) 

[Izverg]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:32:

а что практика применения ст. 1079 ГК РФ разнится в зависимости от того, имеется приговор или нет?

Несли шкаф. Один из грузчиков случайно разбил вазу и спёр бразулетку.

Работник?-А то! -Услуга вышла медвежья?-Само собою!

Кто за что отвечает?

[alwid]

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:44:

 

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:32:

а что практика применения ст. 1079 ГК РФ разнится в зависимости от того, имеется приговор или нет?

Несли шкаф. Один из грузчиков случайно разбил вазу и спёр бразулетку.

Работник?-А то! -Услуга вышла медвежья?-Само собою!

Кто за что отвечает?

 

а источником повышенной опасности в данном примере выступает шкаф, я так полагаю?

[Izverg]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:44:

позиция о том, что водитель не отвечает - нашла подтверждение) 

Тогда не удивляйтесь будущему решению суда. :-((

[Дед_Антип]

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:44:

разбил вазу

Организация.

 

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:44:

спёр бразулетку

А это не связано с предметом договора. И не случайно...

[Izverg]

Antiprav сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:50:

А это не связано

Именно. 

 

Antiprav сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:50:

И не случайно...

Опять же.

[alwid]

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:49:

 

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:44:

позиция о том, что водитель не отвечает - нашла подтверждение) 

Тогда не удивляйтесь будущему решению суда. :-((

 

меня очень тяжело удивить)

я правильно понимаю, что с вашей точки зрения моя позиция - не верна?

можете "ткнуть пальцем", где "косяк" в рассуждениях?

[Izverg]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:59:

моя позиция - не верна?

Более того, она вредна. 

 

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:59:

можете "ткнуть пальцем", где "косяк" в рассуждениях?

Ткнул уже:

 

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:29:

Не тот вопрос Вы задали.

Вопросы уважаемого Antiprav, безусловно, тоже должны быть раскрыты.

Те же вопросы, которые должны задать именно Вы.... Совсем другие.

Даже дам намёк... Дальний-дальний, но, может быть, натолкнёт на путь... Намёк заключается в понятии "эксцесс".

[Шмалекс]

alwid,

 

 Например.

Водитель управляя служебным транспортом исполняя служебные обязанности нарушил п. 10.1 ПДД и совершил ДТП. Определением было отказано в возбуждении административного производства.

Потерпевший взыскал ущерб с работодателя водителя нарушившего ПДД ущерб в полном объеме.

 

В каком размере работодатель сможет взыскать ущерб с работника?

[alwid]

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:05:

 

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:59:

моя позиция - не верна?

Более того, она вредна. 

 

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:59:

можете "ткнуть пальцем", где "косяк" в рассуждениях?

Ткнул уже:

 

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:29:

Не тот вопрос Вы задали.

Вопросы уважаемого Antiprav, безусловно, тоже должны быть раскрыты.

Те же вопросы, которые должны задать именно Вы.... Совсем другие.

Даже дам намёк... Дальний-дальний, но, может быть, натолкнёт на путь... Намёк заключается в понятии "эксцесс".

 

действительно, очень дальний) как нужно применить в гражданском деле понятие из уголовного права.

есть гораздо ближе "нормативка" - 1064 ГК - чем не обоснование для привлечения к ответственности в моем случае?)

ну вот смотрите - приведу ссылку на апелляционное определение - http://ekboblsud.ru/...5&text_number=1

там правда регресс от страховой, но мотивировка суда, по идее, заслуживает внимания для рассмотрения моего дела. Что скажете? 

[Izverg]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 10:23:

ДТП. один из двух водителей погибает. Второй признан виновным, осужден. 

[alwid]

Шмалекс сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:15:

alwid,

 

 Например.

Водитель управляя служебным транспортом исполняя служебные обязанности нарушил п. 10.1 ПДД и совершил ДТП. Определением было отказано в возбуждении административного производства.

Потерпевший взыскал ущерб с работодателя водителя нарушившего ПДД ущерб в полном объеме.

 

В каком размере работодатель сможет взыскать ущерб с работника?

работодатель с работника сможет в размере выплаченного возмещения - в силу прямого указания закона на это - ст. 1081 ГК РФ.

Ваш вопрос, при всем уважении, тоже мне ничем не помогает - работодателя нет. право регресса есть только у него в силу прямого указания закона. возмещения работодателем выплачено не было. мне не интересен ответ на вопрос - в каком размере работодатель сможет взыскать, потому как такая ситуация ни теоретически ни практически в моем деле невозможна в силу объективного отсутствия субъекта 

[Izverg]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:24:

в силу прямого указания закона на это - ст. 1081 ГК РФ.

С чего бы?

[Шмалекс]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:24:

размере выплаченного возмещения

 Лицо, возместившее вред, причиненный другим лицом (работником при исполнении им служебных, должностных или иных трудовых обязанностей, лицом, управляющим транспортным средством, и т.п.), имеет право обратного требования (регресса) к этому лицу в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом.

[Izverg]

Шмалекс сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:27:

если иной размер не установлен законом.

 Угу. А он установлен. ст.238 ТК РФ.

[Шмалекс]

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

 ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 26 января 2010 г. N 1

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ ГРАЖДАНСКОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА,

РЕГУЛИРУЮЩЕГО ОТНОШЕНИЯ ПО ОБЯЗАТЕЛЬСТВАМ ВСЛЕДСТВИЕ

ПРИЧИНЕНИЯ ВРЕДА ЖИЗНИ ИЛИ ЗДОРОВЬЮ ГРАЖДАНИНА 

 

19. Под владельцем источника повышенной опасности следует понимать юридическое лицо или гражданина, которые используют его в силу принадлежащего им права собственности, права хозяйственного ведения, оперативного управления либо на других законных основаниях (например, по договору аренды, проката, по доверенности на право управления транспортным средством, в силу распоряжения соответствующего органа о передаче ему источника повышенной опасности).

Согласно статьям 1068 и 1079 ГК РФ не признается владельцем источника повышенной опасности лицо, управляющее им в силу исполнения своих трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора с собственником или иным владельцем источника повышенной опасности.

На лицо, исполнявшее свои трудовые обязанности на основании трудового договора (служебного контракта) и причинившее вред жизни или здоровью в связи с использованием транспортного средства, принадлежавшего работодателю, ответственность за причинение вреда может быть возложена лишь при условии, если будет доказано, что оно завладело транспортным средством противоправно (пункт 2 статьи 1079 ГК РФ).

Юридическое лицо или гражданин, возместившие вред, причиненный их работником при исполнении трудовых (служебных, должностных) обязанностей на основании трудового договора (служебного контракта) или гражданско-правового договора, вправе предъявить требования в порядке регресса к такому работнику - фактическому причинителю вреда в размере выплаченного возмещения, если иной размер не установлен законом (пункт 1 статьи 1081 ГК РФ).

[Дед_Антип]

alwid сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:24:

работодатель с работника сможет в размере выплаченного возмещения - в силу прямого указания закона на это - ст. 1081 ГК РФ.

Статью, есно, надо учитывать.

Вообще, в суде, судя по всему, вопрос будет решаться на основании эмоций судьи и судебной практики. Надо бы ее внимательно посмотреть...

[Izverg]

А размер - в статье 241:-)

Antiprav сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:32:

на основании эмоций судьи

Нет. На основании закона. 

__________

Поймите, тут не просто гражданская ответственность, тут ответственность немного другая.

[Дед_Антип]

Izverg сказал(а) 05 Окт 2018 - 11:38:

На основании закона.

К сожалению, не всегда.

Бывает "по понятиям".

(З.Ы. Ничего личного, есно. Это уже "камешек" в огород судебной системы. На сам вопрос автора пока полностью однозначно ответить не могу.)