Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

как должна звучать резулятивка


Сообщений в теме: 23

#1 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 March 2008 - 23:45

Коллеги, впал в ступор. Спор в СОЮ.
Есть основной должник по денежному обязательству, который его не исполняет.
Есть договор поручительства - поручитель отвечает субсидиарно.

Суть требований взыскать долг с основного должника, а в случае отсутствия денег субсидирно с поручителя (условия предъявления требования по 399 ГК соблюдены).
Как должна звучать резулятивка об удовлетворении иска.

В арбитраже так и пишут с основного, а вслучае недостаточности с субсидиарного.

Размышления и содержание 207 ГПК
2. При принятии решения суда против нескольких ответчиков суд указывает, в какой доле каждый из ответчиков должен исполнить решение суда, или указывает, что их ответственность является солидарной.

привели меня к выводу, что суд должен взыскать долг с обоих ответчиком солидарно.
Логика - основной должен ? должен. Субсидиарный должен ? Должен. Причем к нему у меня право на самостоятельный иск по 399 ГК РФ,

Вывод ответственность обоих должников является солидарной.

Или я не прав? Есть мысли? Перерыв в судебном до пятницы, надо правильно сформулировать просительную часть.

Сообщение отредактировал Гурбатов: 03 March 2008 - 23:46

  • 0

#2 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 00:22

Вывод ответственность обоих должников является солидарной.

ответственность наступает с нормами материального права, если она является субсидиарной то и остается такой во время судебного разбирательства.

Или я

не прав? Есть мысли? Перерыв в судебном до пятницы, надо правильно сформулировать просительную часть.

ИМХО не правы, из приведенной статьи это не следует.

Сообщение отредактировал MorozovP: 04 March 2008 - 00:24

  • 0

#3 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 00:37

Тогда как должна звучать резулятивка.
Наверное я попутал термины. ответственность поручителя является субсидиарной, но обязательство по выплате суммы у обоих ответчиков в связи с наступлением такой ответственности является солидарной. А как иначе применить 207 ГПК
  • 0

#4 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 01:29

Почему вы к материальному правоотношению применяете нормы процессуального права? нормы мат права суды как сою так и асы применяют одни если ответственность субсидиарная, требования предьявлено к должнику и поручителю попросите взыскать долг с основного а в случае недостаточности с поручителя.
  • 0

#5 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 11:55

попросите взыскать долг с основного а в случае недостаточности с поручителя.

А не является ли такое решение - решением под условием, что недопустимо.
  • 0

#6 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 15:01

А не является ли такое решение - решением под условием, что недопустимо.

Есть постановление ВАС по 120 ГК где указано, что
При удовлетворении судом иска кредитора о взыскании задолженности учреждения, предъявленного одновременно к учреждению и субсидиарному должнику, в резолютивной части решения следует указать на взыскание суммы задолженности с учреждения (основного должника), а при недостаточности денежных средств учреждения - с собственника его имущества (субсидиарного должника).
но надо учитывать что учреждение отвечает по обязательствам деньгами, а при их недостаточности отвечает субсидиарный должник, и что ответственность учреждения достаточная специфична.

Физик отвечает всем принадлежащем имуществом и поэтому такая формулировка как приведена в постановлении ВАС не очень Вам поможет при исполнении судебного акта. т.к. надо установить не только отсутствия денег у физика но иного имуществ за счет которого может быть удовлетворено требование кредитора.

Особенности субсидиарной ответ. состоит в том, что до предъявление требований к суб. должнику д.б. предьявлено требование к основному.
Если такое требование не предъявлялось то требование (иск) к суб. должнику удовлетворению не подлежит.
С другой стороны вы вправе обратиться с самостоятельными иками как к основному так и суб. должнику при соблюдении порядка наступления его ответ-ти. И получить два решения и выбрать за счет кого, исполнять их исполнять.
ИМХО т.е. при при предъявлении требований одним иском к осн. должнику и суб. должнику при условии соблюдения порядка предъявления требований к суб. должнику я думаю можно просить суд произвести взыскание солидарно, при условии если объем поручительства полный, если же поручительство ограничено договором то надо учитывать указанное ограничение.
  • 0

#7 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 15:48

MorozovP
Только решил просить как в АСах, Вы меня опять смутили. Заседание сегодня в 16.00 оказывается. Жаль, что никто больше не высказывается.
  • 0

#8 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 16:27

Гурбатов , не парьтесь, пишите, как в арбитраже.
  • 0

#9 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 16:47

не парьтесь, пишите, как в арбитраже.

Представляете, даже и не думал париться. Написал в иске. Судья объявляет перерыв и говорит, мне все понятно. Непонятно только как взыскивать (в случае удовлетворения :D ) с такой формулой. В случае недостаточности чего ? имущества, ден средств, неисполнения. И она вобщем то права.
Я между 2 вариантами мечусь. Написать всзыскать с 1 суммы, а со второго, ту же сумму субсидиарно. И точка.
Или все же солидарно.
  • 0

#10 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 17:29

У Шварца в лекциях что-то было на этот счет.
  • 0

#11 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 19:59

MorozovP
Только решил просить как в АСах, Вы меня опять смутили. Заседание сегодня в 16.00 оказывается. Жаль, что никто больше не высказывается.


Я еще в раздумиях, но думаю что вопрос больше по мат. части и больше откликов бы получил в Общем.
  • 0

#12 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 March 2008 - 22:06

Я еще в раздумиях, но думаю что вопрос больше по мат. части и больше откликов бы получил в Общем.

Отложился до пятницы. По матчасти вопросы есть, но вот что больше всего меня смутило, это именно редакция ст. 207 ГПК РФ. Кроме солидарности и выхода то нет.
Очевидно, что в данном случае, поскольку требования ст. 399 ГК соблюдены иск должен быть удовлетворен. ст. 321, 322 ГК РФ также не оставляют иного, нежели 207 ГПК вывода. Субсидиарный должник должен отвечать либо в доле либо солидарно с основным. Субсидиарность, это всего лишь порядок привлечения доп.должника к ответственности по основному обязательству.
Например, Если субсидиарных должников несколько, то в решении должно быть прописано, что они отвечают солидарно, а не субсидиарно.
Вроде к этому склоняюсь, но как представлю, что должен это судье объяснить, так вздрогну.
  • 0

#13 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2008 - 00:26

Отложился до пятницы.

Это хорошо.

По матчасти вопросы есть, но вот что больше всего меня смутило, это именно редакция ст. 207 ГПК РФ. Кроме солидарности и выхода то нет.

А меня наооборот все больше по мат. части, и решение проблему по моему именно в ней.
Статья 207 ни чего нового не создает.
Долевые и солидарные обязат-ва это разновидности обязательтва с множественностью.
Если вы обратите внимание на ГК то положения о суб. ответ-ти находятся в главе об ответственности в то время как суб. и долевой в разделе исполнение обязательств и касаются обязательств с множественностью лиц.
но при поручительстве договром можно выбрать
субсид. ответвенность поручителя
солидарную
При первом варианте, поручитель не является стороной основного обязательтва и не становиться ей при наступлении условий его ответвенности.
что бы суд мог применить статью 207 ГПК РФ и указать на солидарность для этого должны быть материальные сонования, а именно обязанность д.б. солидарной.
322 ГК РФ.
1. Солидарная обязанность (ответственность) или солидарное требование возникает, если солидарность обязанности или требования предусмотрена договором или установлена законом, в частности при неделимости предмета обязательства.

какое у вас основание возникновение солидарной ответственности???
неделимость предмета не подходит, договором и законом она у вас не предусмотрена с какой стати суд указывать на нее.

либо надо признать право за судом самостоятельно определять вид ответственности (долевую или солидарную).
  • 0

#14 vicktor

vicktor

    Лицо нелиберальной национальности

  • Старожил
  • 6881 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2008 - 00:33

MorozovP

думаю что вопрос больше по мат. части

Х.З., Х.з... нормы материальные и процессуальные должны находиться в системном единстве. Здесь похоже этого нет.
  • 0

#15 Wzhik

Wzhik

    Карлик, которого на руках носят

  • Старожил
  • 2425 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2008 - 00:44

Просто люди, готовившие ГПК не подозревали, что судебная практика будет допускать одновременное удовлетворение в одном производстве требований в отношении основного должника и субсидиарного.
Раньше ж было как - к субсидиарному должнику заявляли исковые требования только тогда, когда имели на руках постановление пристава о невозможности исполнения решения суда в отношении основного.
Я бы не обращал внимание на формулировки ГПК - они просто отстали от практики.

Сообщение отредактировал Wzhik: 05 March 2008 - 00:44

  • 0

#16 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2008 - 01:10

Я бы не обращал внимание на формулировки ГПК - они просто отстали от практики.

какой ваш вариант??
  • 0

#17 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2008 - 13:27

какое у вас основание возникновение солидарной ответственности???
неделимость предмета не подходит, договором и законом она у вас не предусмотрена с какой стати суд указывать на нее.

Все обязательства, вытекающие из предпринимательской деят-сти. Хотя у меня поручительство по выплате вознаграждения гене при увольнении.

формулировки ГПК - они просто отстали от практики.

Как же отстали ? ГК - 94 года, а ГПК - 2002

Добавлено в [mergetime]1204702048[/mergetime]
vicktor

НЕ помните, че там у Шварца?
  • 0

#18 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 March 2008 - 23:19

Просто атас, понятия не имею что делать.
Ладно. Субсидиарный должник должен в полном объеме ? да. Основной тоже. Поручитель независимо от солидарности или субсидиарности отвечает в полном объеме при неисполнении должника.
Соответственно обязательство неделимое и наверное в силу закона (если одно и тоже должны двое). Но это солидарность в чистом виде и резулятивка должна звучать солидарно.
Или все же я не имею права получив решение о взыскании с основного идти еще к субсидиарному в случае неисполнения ? Суть субсидиарности таким образом - право выбора.
Только к такому выводу можно придти, пытаясь разграничить суб-сть и солид-ть, иначе чем по особенности предъявления требований.
  • 0

#19 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2008 - 02:44

Только к такому выводу можно придти, пытаясь разграничить суб-сть и солид-ть, иначе чем по особенности предъявления требований.

Соответственно обязательство неделимое и наверное в силу закона (если одно и тоже должны двое). Но это солидарность в чистом виде и резулятивка должна звучать солидарно.

ИМХО разные это обязательтва хоть и взаимосвязанные.

смотрите что нашел
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА от 01.06.2005 N Ф08-2250/2005
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-КАВКАЗСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 1 июня 2005 года Дело N Ф08-2250/2005

При этом суд не учел следующее.
Согласно статье 309 Гражданского кодекса Российской Федерации обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.
В силу пункта 1 статьи 399 Гражданского кодекса Российской Федерации до предъявления требований к лицу, которое в соответствии с законом, иными правовыми актами или условиями обязательства несет ответственность дополнительно к ответственности другого лица, являющегося основным должником (субсидиарную ответственность), кредитор должен предъявить требование к основному должнику. Если основной должник отказался удовлетворить требование кредитора или кредитор не получил от него в разумный срок ответ на предъявленное требование, это требование может быть предъявлено лицу, несущему субсидиарную ответственность.
По смыслу данной нормы для обращения с иском к субсидиарному должнику достаточно, чтобы основной должник отказался удовлетворить требования кредитора или не дал в разумный срок ответ на предъявленные требования, то есть необязательно устанавливать факт отсутствия у основного должника средств и имущества для погашения долга. Указанное правило облегчает возможность кредитора удовлетворить свои требования к субсидиарному должнику.
Вместе с тем статья 399 Гражданского кодекса Российской Федерации не исключает права кредитора обратиться с иском к основному должнику после отказа или уклонения его от погашения долга. Кредитор вправе предъявить свои требования как к основному, так и к субсидиарному должникам при соблюдении условий пункта 1 статьи 399 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Таким образом, основной должник на стадии рассмотрения дела не может быть освобожден от исполнения договорных обязательств. При наличии оснований сумма задолженности должна взыскиваться с основного должника и в судебном акте должно быть указано, что в случае недостаточности денежных средств у основного должника задолженность подлежит взысканию с субсидиарного должника (в пределах его ответственности).
Следовательно, суд апелляционной инстанции неправомерно освободил общество "Агролекраспром" от исполнения договорных обязанностей (в части) и распределил между ответчиками задолженность (взыскав ее в твердых суммах).


такой подход был раньше в соответствии с ГК 64 г. т.е. суб. должник привлекался если не было бабла у основного, в приведенном постановлении суд поступил хитро, указав что долг подлежит взысканию с основного а в случае отсутствия ДЕНЕЖНЫХ СРЕДТСТВ с обсидианового.

спорно но выход.
  • 0

#20 MorozovP

MorozovP
  • Partner
  • 1215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2008 - 22:42

Отложился до пятницы.

как результаты??
  • 0

#21 Greed

Greed
  • Новенький
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 March 2008 - 23:50

Отложился до пятницы.


то же жду результатов!!
  • 0

#22 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2008 - 14:46

Предложили мировое, клиент согласился. 12.03. судебное, если подпишем, то вопрос останется открытым, а жаль.
  • 0

#23 Greed

Greed
  • Новенький
  • 54 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2008 - 23:52

Действительно интересная тема! Хотя если не заключать мирового соглашения решение может ходить по инстанциям очень долго!
Напишите пожалуйста результат - подписали мировое или нет.
  • 0

#24 Гурбатов

Гурбатов

    юрист-рецидивист

  • продвинутый
  • 904 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2008 - 12:14

Действительно интересная тема! Хотя если не заключать мирового соглашения решение может ходить по инстанциям очень долго!
Напишите пожалуйста результат - подписали мировое или нет.

Все, мировое подписано. Судья, кстати, после того как попросила меня уточнить требования тоже оказывается вопрос изучила. Ответа не нашла говорит. :D
Как, впрочем и мы. :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных