Перейти к содержимому






- - - - -

аутсорсинг (или предоставление персонала)


Сообщений в теме: 380

#226 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:46

это возможность оказывать воздействие на место, я могу мебель передвинуть...могу уничтожить...могу отключить электричество...
могут затопить место...
это первое.


такого толькования не следует из простого указания законодателя на "прямой или косвенный контроль". контроль здесь имеется ввиду в разрезе охраны труда = ответственности перед работником за причинение вреда, но никак не указанных Вами действий...
и слова "воздействия" там нет, это уже совсем другой смысл.

во-вторых, контроль, по сути, сведется к тому, что работодателю как субъекту принадлежит "место" на ПС и пр.
но основание есть....а не просто так...


давайте исходить из буквального смысла рассматриваемой нормы, а не её произвольного толкования. ну какая, скажите мне, связь между "контролем" и "правом собственности"? как контроль может быть обусловлен правами на место?
опять же, как Вы сами говорили, надо различать гражданское и трудовое право. В гражданском праве, понятно, "контроль" - это право законного владельца определять судьбу вещи. Но в трудовом праве под "контролем" такого не имеется ввиду. И работнику, также, как и законодателю, абсолютно всё равно, на каком праве находится то или иное помещение у работодателя, и есть ли оно вообще, это право. Главное - чтобы соблюдались правила техники безопасности, гигиенты и т.п.
  • 0

#227 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 16:55

поясните чем рабочее место от места работы отличается по Вашему.


Понятие "место работы" - шире понятия рабочего места. Место работы может включать в себя несколько рабочих мест, или хотя бы предполагать, что рабочее место в пределах места работы может меняться. Но стороны место работы могут определить с такой точностью, что это будет фактически указанием на рабочее место. В этом случае, смена, например, кабинета (вследствие ремонта), будет требовать письменного согласия работника как изменение существенного условия договора.

Друзья, жду ваших мнений по поводу предложенной мной конструкции (как описать место работы) и того, что работник действует от имени работодателя.

:)
  • 0

#228 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 May 2004 - 20:03

Михauл так по вашему, что если указать - в трудовой инструкции выполнять распоряжения клиентов работодателя, это установить обязанности?
Vitalik, а я не согласен.
Ну и как вы ребята это представите на практике? Какие распоряжения? В каком объеме? Каких клиентов?
Уж не того ли кому передали по договору? Ну называется приехали - ПВТР, баста карапузики - имеем ТД.

а вот с указаниями...неа...не пройдет.

- акцепт. С инфой тоже, поскольку в данном случае мы имеем неопределенность в отношении объекта договора между юриками...
uliana sergeevna

в другие места работы в пределах города Nska

- хммм, интересно. Ну начнем смотреть, что есть место работы по тексту ТК ст 57 - место работы (с указанием структурного подразделения), хм, вот складывается у меня такое ощущение, что законодатель имел здесь ну никак не адрес;
ст. 59 - для замены временно отсутствующего работника, за которым в соответствии с законом сохраняется место работы; - опять же не адрес, зачем за отсутствующим работником сохранять адрес?
ст.121 - место работы (должность), опачки, а это смахивает на синоним..
ст.187 - место работы (должность) см. п. 1 :)
ст. 220 - место работы (должность), 256 то же,
ст. 414 - хм, а здесь уже - место работы И должность
Соответственно - термин встречается 6 раз из них в 5 случаях синонимичен с должностью, ну а 6 я бы пожалуй списал на недостаток законодательной техники...
Смотрим, что есть рабочее место - ст 21 - рабочее место, соответствующее условиям, предусмотренным государственными стандартами организации и безопасности труда и коллективным договором; ст.72 на другое рабочее место, если это не влечет за собой изменения трудовой функции... ст. 209 Рабочее место - место, где работник должен находиться или куда ему необходимо прибыть в связи с его работой и которое прямо или косвенно находится под контролем работодателя. - определие, жаль, но оно только для данной главы... ст.219 в пределах главы, не интересна... Усе... что мы имеем? пожалуй возможность использовать определение ст.209 для всего ТК, поскольку ТК поминает его постоянно только в совокупности с охраной труда. За исключением ст.72 пожалуй, да и там подразумевается некая физическая совокупность объектов и мест, причем с жесткими привязками.
Соотносим первое со вторым - опачки а термины то не пересекаются... они же плоско параллельны друг другу. Место работы это что то из области нормативно- административных отношений - пример - юрист отдела обеспечения правовой деятельности дочерних предприятий отдела по корпоративной работе юридического департамента.
А рабочее место как раз - восьмой ивановский переулок, д.999, второй этаж, кабинет номер 4, третий стол слева прямо под пальмой. :)
А теперь посмотрим можем мы установить для одного работника несколько блин, термины неудобные, слишком близки морфо и стилистически? короче несколько мест работы - мое ИМХО - нет. согласен с Виталиком - везде говориться местО... да и косвенный анализ приводит к тому же. Ну как например иначе трактовать - " В тех случаях, когда филиалы, участки и другие подразделения, входящие в состав объединения, предприятия, учреждения, организации, находятся в другой местности, местом постоянной работы считается то производственное подразделение, работа в котором обусловлена трудовым договором". опять же везде единственное число.
Посмотрим далее - можно ли (отстранимся от совместительства) указать несколько рабочих мест? мое ИМХО - нет... почему, см. выше.
А совместительство - хммм... ну оно тоже не подходит, мы ж его канопатим на одно из этих мест... так что противоречит самой природе являения.

что работник должен делать что-то одно

- ага, выполнять свою трудовую функцию - это и есть работА, а не работЫ
uliana sergeevna а это не вашу рассылку тут недавно вспоминали?

Сообщение отредактировал SVR: 19 May 2004 - 20:15

  • 0

#229 Бифуркация

Бифуркация

    починяю примус

  • Старожил
  • 2804 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 04:38

А теперь посмотрим можем мы установить для одного работника несколько блин, термины неудобные, слишком близки морфо и стилистически? короче несколько мест работы - мое ИМХО - нет

"не требует согласия работника перемещение его в той же организации на другое рабочее место, в другое структурное подразделение этой организации в той же местности, поручение работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения трудовой функции и изменения существенных условий трудового договора." Как тут с рабочим местом?

Интересно может ли работодатель доверить часть своих полномочий "по управлению работником" (на какое то время) другому лицу?

ИМХО

Для полноты информацмм ссылка на саму Ковенцию

Тогда изменят и само Трудовое законодательство, чего сейчас репку чесать? Ведь не ясно как все будет.
  • 0

#230 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 08:15

SVR
ты со мной не согласен?
с чем?

давай конкретные формулировки рассмотрим-с?
обсуждаем только концептуально... :))
  • 0

#231 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 09:56

Спасибо, SVR, за доводы.
Ок, согласна про место работы. Последовала Вашему совету, и просмотрела все случаи упоминания в ТК термина "место работы". Получается, что понятие "место работы" имеет следующее содержание: место работы определяет, во-первых, на каком именно предприятии, в каком его отделении и т.д. работает сотрудник, и во-вторых, какое место в этой структуре он занимает. Иными словами, место работы определяет положение работника в общей системе структуры предприятия-работодателя.
С другой стороны, территориальную составляющую этого термина мы тоже не может отметать. Ведь в ТК РФ немало говорится о "следовании к месту работы". Ведь любая организационная структура всегда имеет своё территориальное размещение... :)
  • 0

#232 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 10:03

Прошу прощения, может, я, конечно, и повторяюсь, но на второй раз перечитывать все 10 страниц (где я не участвовала в обсуждении) как-то неохота... :) Так вот. А чем вам не нравится в таком случае (если разные рабочие места не определить в ТД), например, приказ директора, что рабочим местом такого-то такого-то с такого-то по такое-то число будет такое-то такое-то. :)
По поводу ПВТР - можно и не указывать, в любом случае на работника распространяются только ЛНА работодателя.
По поводу указаний - тоже, по той же причине, которую я предложила выше.
:)

P.S. Нет, рассылка не моя. :)

Сообщение отредактировал uliana sergeevna: 20 May 2004 - 10:06

  • 0

#233 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 10:06

uliana sergeevna

Прошу прощения, может, я, конечно, и повторяюсь, но на второй раз перечитывать все 10 страниц (где я не участвовала в обсуждении) как-то неохота... :)


лень делу не поможет...
плюс уважать собеседников надо.
  • 0

#234 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 11:09

Бифуркация

Как тут с рабочим местом

а как это не стыкуется с тем, что я сказал?
Рабочее место - прежде всего физическое размещение,
Структурное подразделение - вот здесь как раз отсылка к месту работы...

давай конкретные формулировки рассмотрим-с

я не согласился с тем, что ты согласился с доводами по поводу... короче нет там ничего концептуального :)


uliana sergeevna

Ведь любая организационная структура всегда имеет своё территориальное размещение

угу, только для нее это вторичный признак, а не базовый...
  • 0

#235 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 12:33

SVR

Соответственно - термин встречается 6 раз из них в 5 случаях синонимичен с должностью, ну а 6 я бы пожалуй списал на недостаток законодательной техники...

позволил себе перепроверить... нашел термин 34 раза. напрашивается вывод о смешении понятий, тк "место работы" понимается как:
1. юридическое лицо (имхо - ст. 57)
2. Должность.
3. Место нахождения юридического лица (геграфическое).
(что кстати, верно подметила uliana sergeevna )

так по вашему, что если указать - в трудовой инструкции выполнять распоряжения клиентов работодателя, это установить обязанности?

да нет, не об этом я... пример обязанностей из ДИ "контролировать оказание и непосредственно оказывать юридические услуги клиентам работодателя"
что касается информации и указаний - это все из области работы напильником :)
я по-прежнему думаю, что (с учетом разъяснений терминов) договор аутстаффинга может существовать только в замаскированном под аутсорсинг виде. При этом количество сомнительных норм в тексте договора обратнопропорционально корпоративной сознательности работников-исполнителей.
  • 0

#236 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 13:35

А как вам такой предмет договора:
1.1. По настоящему договору Исполнитель обязуется оказывать Заказчику услуги по организации работы ________________________ (здесь имеется ввиду, например, "юридического отдела" или ещё чего т.п.), направив к Заказчику для выполнения этих услуг своих сотрудников,
а Заказчик обязуется принимать услуги и оплачивать их.
  • 0

#237 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 13:40

Михauл падежные окончания меняли? :)

юридическое лицо (имхо - ст. 57)

опачки... ню, ню... Я это читаю как - должность с указанием структурного подразделения. А "юридическое лицо" - см. чуть выше по тексту ТК...

Место нахождения юридического лица (геграфическое).

- ГДЕ? статью...
и как я уже отмечал, что географические координаты привязаны к месту работы, но не являются определяющими для него.

договор аутстаффинга может существовать только в замаскированном под аутсорсинг виде

ой умора, а вы представляете какой объем дополнительной отчетности это требует? Попробуйте замаскировать трудовой договор под договор оказания услуг, причем так, что бы не попасть на налоговую, где то тут недавно Виталик помниться выкладывал постановление ВАСи. кажись в теме о том чем ТД отличается от подряда. Почитайте и представте сколько стоит прикрыть все возникающие дыры...
  • 0

#238 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 13:45

организация работы отдела - что это? я так понимаю подносить бумаги человеку который работает, карандаши чинить, а может еще чай готовить :) :) вот это и есть "организация работы"
  • 0

#239 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 14:16

опачки... ню, ню... Я это читаю как -

Статья 57. Содержание трудового договора
Существенными условиями трудового договора являются:
место работы (с указанием структурного подразделения);
дата начала работы;
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии...
ст. 81
г) совершения по месту работы хищения (в том числе мелкого) чужого имущества, ... (выходит, если хищение не связано с должностью уволить нельзя?)

- ГДЕ? статью...

ст. 59:
...с лицами, поступающими на работу в организации, расположенные в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, если это связано с переездом к месту работы;
ст. 227
...при следовании к месту работы или с работы на транспорте, предоставленном работодателем ...
ст. 230
Второй экземпляр акта о несчастном случае вместе с материалами расследования хранится в течение 45 лет по месту работы пострадавшего ...
ст. 297
Вахтовый метод применяется при значительном удалении места работы от места нахождения работодателя в целях ...
а также ст. 301, ст. 340, ст. 414 (На время забастовки за участвующими в ней работниками сохраняются место работы и должность.)

про падежные окончания, сорри, не понял...

Попробуйте замаскировать трудовой договор под договор оказания услуг, причем так, что бы не попасть на налоговую

пробовали, работает, налоговую проходили, проблем не было
  • 0

#240 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 14:26

опачки... ню, ню... Я это читаю как -

Статья 57. Содержание трудового договора
Существенными условиями трудового договора являются:
место работы (с указанием структурного подразделения);
дата начала работы;
наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии...
ст. 81
г) совершения по месту работы хищения (в том числе мелкого) чужого имущества, ... (выходит, если хищение не связано с должностью уволить нельзя?)

- ГДЕ? статью...

ст. 59:
...с лицами, поступающими на работу в организации, расположенные в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях, если это связано с переездом к месту работы;
ст. 227
...при следовании к месту работы или с работы на транспорте, предоставленном работодателем ...
ст. 230
Второй экземпляр акта о несчастном случае вместе с материалами расследования хранится в течение 45 лет по месту работы пострадавшего ...
ст. 297
Вахтовый метод применяется при значительном удалении места работы от места нахождения работодателя в целях ...
а также ст. 301, ст. 340, ст. 414 (На время забастовки за участвующими в ней работниками сохраняются место работы и должность.)

про падежные окончания, сорри, не понял...

Попробуйте замаскировать трудовой договор под договор оказания услуг, причем так, что бы не попасть на налоговую

пробовали, работает, налоговую проходили, проблем не было
  • 0

#241 uliana sergeevna

uliana sergeevna
  • Новенький
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 15:23

Товарищи, а я вот сейчас села и составила договор аутстаффинга. С удовольствием бы выложила для критики, но... :) вспоминается анекдот про доверие юристов друг другу :) :)
уж и не знаю, а вы как думаете?
:(

Да и трудовой договор написать особого труда не составило (прошу прощения за каламбур :) ).

Так что... Эта тема, по крайней мере для меня, раскрыта... :(

Сообщение отредактировал uliana sergeevna: 20 May 2004 - 15:33

  • 0

#242 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 15:32

uliana sergeevna

не доверяйте...

я новеньким вообще не верю...
залетные птички....


Михаилу и Сергею..
ребят, Вы спокойнее. Особая просьбу к Сергею.
вот встретимся как нить в реале, побухаем...
обсудим и сие творение эпохи...

Сообщение отредактировал Vitalik: 20 May 2004 - 15:32

  • 0

#243 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 15:39

ст. 57 - считате, что если в законе не указано, что сторона (ее наименование) не указано как существенное условие - можно не указывать?

ст. 81

- если рассматривать его как географическое - вот у нас в здании сидит то ли 10 то ли 15 контор, кто ж их считает. По вашему выходит, что если наш работник тяпнет что то в одной из них его можно уволить?

ст. 59

ну и? читаем - ПЕРЕЕЗДОМ к месту работы, если очень интересно мне помниться попадалось что считать разъездным характером работы и кажись там же было про переезды, не помню точно...

ст. 227

ну и? никто ведь не отрицает, что место работы где то расположено? но ее географическое место положения не является принципиальным для определения что это такое.

ст. 230

опачки и что если организация пеезжает, документы остаются там где она была раньше? Раз по месту, значик по месту :)

ст. 297

а как это согласуется с вашим - ст.57 - юридическое лицо?
Ух ты, а вдруг пока эти идиоты бастуют мы решим сменить юрадрес? или цеха местами поменять? И что нельзя? потому что -

ст. 301, ст. 340, ст. 414


uliana sergeevna не удивили, таковые имеются по крайней мере у половины тех кто постит в данной теме.

Виталь, обязательно :) ! а сарказм... ну сорри... какой есть... обзовем это легкой яростью к жизни :)

Сообщение отредактировал SVR: 20 May 2004 - 15:41

  • 0

#244 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:02

предлагаю создать отдельную тему - место работы и обсудить отдельно...
последние полторы страницы только об этом.... :))

Сергей - :)
ок.
  • 0

#245 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:08

В развитие мысли uliana sergeevna (о сотношении рабочего места и места работы) и накладывая ее на аутстафинг (да и аутсорсинг тоже) получаем, что:
1. Местом работы работника в трудовом договоре будет указано место нахождения структурного подразделения фирмы-исполнителя, в которое этот работник был зачислен при приеме (или переводе) на работу
2. Рабочим местом этого работника будет то место, куда его перебросят/переместят, при условии сохранения за ним той же трудовой функции.
Взгляните по аналогии на особенности труда охранника ЧОПа: где его место работы? Наверное, место нахождения охранной фирмы. А где его рабочее место? Его могут каждый месяц перебрасывать с одного объекта на другой (кстати, в одной знакомой мне фирме так и делали, чтобы охранники не привыкали к свинству и не успевали обрасти ненужными знакомствами). Значит, место работы может регулярно изменяться, причем без согласия самого работника.

А рабочее место как раз - восьмой ивановский переулок, д.999, второй этаж, кабинет номер 4, третий стол слева прямо под пальмой.

А если это завсклада какой-нибудь, например? У него может быть одно рабочее место в офисе (в виде конкретного стола, стула и оргтехники), и точно такое место на территории склада. Выходит, сразу два места?
  • 0

#246 Kaban

Kaban
  • продвинутый
  • 661 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:28

К тому же, один работник в данный момент времени может находиться не более чем на одном рабочем месте. Поэтому упоминание в ТК "рабочего места", а не "рабочих мест" можно толковать именно в этом аспекте.
  • 0

#247 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2228 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:28

uliana sergeevna

С удовольствием бы выложила для критики, но...  вспоминается анекдот про доверие юристов друг другу 
уж и не знаю, а вы как думаете?

затрудняюсь ответить.. выложите хотя бы анекдот :)
Vitalik
я спокоен как танк :),
SVR

а как это согласуется с вашим - ст.57 - юридическое лицо?

я ж и написал:

напрашивается вывод о смешении понятий

имеется в виду законодателем.
вообще неблагодарная это работа, выснить, что имел в виду законодатель в ситуации, когда он сам этого не знает...
  • 0

#248 SVR

SVR
  • Старожил
  • 2113 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:42

Виталь, впрору выдергивать пару страниц и вешать в отдельную :)

вообще неблагодарная это работа, выснить, что имел в виду законодатель в ситуации, когда он сам этого не знает...

:) особенно в ТП :)

Сообщение отредактировал SVR: 20 May 2004 - 16:43

  • 0

#249 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:56

SVR
в пору...

модераторы как появятся, я думаю, что сделают это.... :))
  • 0

#250 Vitalik

Vitalik

    наслаждаюсь жизнью

  • Partner
  • 9203 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 May 2004 - 16:57

вот до кучи три ссылки из ФАКА!!!


http://forum.yurclub...место работы&s=

http://forum.yurclub...&t=18054&hl=&s=

http://forum.yurclub...&t=15909&hl=&s=
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных