Сообщений в теме: 380

[SVR]

Если в трудовом договоре предусмотреть обязанность работника подчиняться указаниям Заказчика, то есть другой организации

то работника можно считать состоящим в трудовых отношения с данной организацией....

[Dren le Lor]

SVR

то работника можно считать состоящим в трудовых отношения с данной организацией....

Ну такой риск при аутсорсинге существует всегда

[SVR]

Мда....
почему у меня временами возникает ощущение, что человеки не удосуживаются читать предыдущие страницы темы?

[Dren le Lor]

Потому что их много. Вы жили этой темой, она вся прошла через Вас.

Человек, который прочитает всю эту тему скопом, даже неоднократно, все равно не сможет ей владеть также, как те, кто в ней участвовал или наблюдал за ее развитием.

Ну да ладно, для себя я определился не встревать в темы, чей размер больше пяти страниц

По себе знаю, какое неблагодарное дело повторять одно и тоже несколько раз.

Так, что если что не так, звиняйте

За сим удаляюсь

[PostoronimV]

SVR
А может тогда напомнить народу о чем все-таки договорились в ГЛАВНОМ ? Строниц-этак через пять....

[PostoronimV]

Может кого-то заинтересует..
на Subscribe.Ru - появилась рассылка по аутсорсингу.... Аутсорсинг: веление времени.. Не больше, и не меньше..
Виталик,
автор

Ольга Стафиевская
г.Новосибирск
olgastaf@mail.ru

[Vitalik]

PostoronimV
про рассылку слышал...
осталось узнать содержание...
мож и с кооперироваться мона было..

причем земляка млин...
но контора не знакомая.

[SVR]

Мда... не перестаю повторять - аутсорсинг дебелятник...

Даже с чисто практической точки зрения... достает все время бумажки туда сюда гонять...да и все равно остаются временами ляпы, зачастую просто в силу не проработанности ТК, так что доказать что лицо работает в конторе куда его сдали... требует не так уж много усилий....

[Vitalik]

SVR

аутсорсинг дебелятник...

эмоции...не конструктивно.

каждый так и остался при своем..

[SVR]

эмоции...не конструктивно

Виталь да не конструируя я... просто местами схема становится излишне громоздкой.
Ну простой пример. Матответсвенное лицо.... документация оформляется дважды.... да и других приколов временами... те же ПВТР...

[Vitalik]

SVR
давай тему отдельно создадим и назовем-с "эмоции и чувства"?

и начнем-с...

[PostoronimV]

SVR

Мда... не перестаю повторять - аутсорсинг дебелятник...

Юпитер. Ты сердишся, значит Ты не прав..

[SVR]

Vitalik, так у нас для этого есть раздел разное
А что касается возможности применения... ну дак я ж все время говорю - не запрещено, значит разрешно, но возможно чревато...

А вообще, знаешь как я все же сколонился к идее, что при переходе с совместительства на полный рабочий и обратно это увольнение и вновь прием?
Я просто на практике просчитал что писать в трудовой... так же и с аут...как его там.... при работе возникает множество корявостей и не стыковок с трудовым зак-ом... каждую из них надо сответственно обходить или исправлять, в общем как в том анекдоте, если хорошо поработать напильником можно и из трактора самолет сделать... так что все как всегда упирается в соотношение: усилия-результат

[Vitalik]

SVR
согласен, что аус-гом не все так гладко как хотелось бы, но если очень хочется,то стоит попробовать.
вода под лежащий камень не течет.

[dwdw]

полноте, господа.
тема что, себя изжила? Так и не Договорились? Ладночки, мой переделанный Договор предоставления персонала пока успешно действует, ждем налоговой отчетности, надо у буха спросить, как же он ЕНВД-шникам столько мест просчитывал (например,10 предоставленного прерсонала), а работников нет, своих, есть предоставленные. По ним как, тоже ЕНВД просчитывать. Интересно, сама прям писать начала, и не подумала, что довольно актуальный вопросец...

[SVR]

dancway не понял в чем вопрос? Надо ли на принимающем предприятии считать на работников ЕВНД?

[uliana sergeevna]

Добрый день, уважаемые коллеги!
Вот и для меня тема предоставления персонала стала актуальной.
Прочитав просто огроменное количество ваших мнений (и, конечно, слегка в них запутавшись), хочу добавить следующее:
1. Как я заметила, участники форума запутались (ничего личного! ) в двух различных видах договорах предоставления персонала: аутсорсинга и аутстаффинга, в связи с чем дискуссия на определённом моменте застопорилась. Аутсорсинг - здесь Исполнитель обеспечивает Заказчику определённую функцию (уборка, бухгалтерия, юристы и т.д.), конкретные специалисты, выполняющие эту работу, для Заказчика не важны. В связи с этим, снимается вопрос о последствиях невыполнения сотрудником обязанностей и т.д. - это просто не важно, Исполнитель сам это всё решает, главное - чтобы обслуживание производилось, и производилось качественно. Т.е. Заказчик по договору аутсорсинга покупает услугу в виде, например, юридического обслуживания (простите за "масло масленное"), обеспечения чистоты помещения и т.д. Как справедливо было замечено, это действительно смахивает на обычную деятельность юридических фирм. Поэтому, мне представляется, что в данном договоре вообще никак не фигурируют личности конкретных работников Исполнителя. Такому пониманию аутсорсинга способствует и английское значение этого слова: outsourcing, т.е. out+source=источник вне объекта (субъекта). Иными словами, отдел или должность просто выведены за пределы организации.
Аутстаффинг - это когда Заказчик "арендует" конкретных работников. Т.е. ему важно, чтобы функции, например, юриста выполнялись именно этим, а не другим сотрудником. В этом также помогает английское значение слова out+staff, т.е. конкретный штат выведен за пределы фирмы.
Такое разделение снимает различные вопросы, которые задавались, и приводит к тому, что в первом случае, предметом договора будет услуга, а именно обслуживание по конкретному вопросу (юридическое, бухг., и т.п.), а во втором - также услуга, обслуживание, по одному или нескольким направлениям, но с указанием конкретных исполнителей ("согласно списка (Приложение № N)"). Здесь, конечно, уже важны и пропуски, и прогулы и т.д. Но смысл в них всё равно остаётся прежним - за все действия работника отвечает Исполнитель (статья 402 ГК: действия работников должника по исполнению его обязательства считаются действиями должника. Должник отвечает за эти действия, если они повлекли неисполнение или ненадлежащее исполнение обязательств).
2. Почему-то, уважаемые коллеги, среди вас я замечаю какое-то пренебрежение к договорам услуг: "ну так если это обычный договор возмездного оказания услуг, так и обсуждать нечего!"
В том-то всё и дело, что не бывает "обычных" договоров услуг. Законодатель в главу 39 ГК РФ объединил все те многочисленные договоры, предметом которых являются услуги, которые остались непоименованными в ГК РФ. Однако, это ничуть не умаляет их значимость. Ведь во многих научных статьях уже было отмечено, что такого малого количества статей (всего 5) недостаточно для регулирования многих договоров ВОУ. Например, медицинских услуг, риэлторских, образовательных и т.д. Как раз глубокая проработка, выявление особенностей и на этой основе возможно выработка нового типа договоров - и есть задача изучения позитивного права.
3. Тут было высказана некая насмешка, при отнесении договоров аутсорсинга и аутстаффинга к подрядным договорам. Хотела в этом смысле добавить следующее: слова "подряд" и "услуга" нужно различать при употреблении их в экономическом и правовом смыслах. Очевидно, что термин "договоры подрядного типа" используется в экономическом смысле, и содержит в себе два вида договоров: услуг и подряда (уже, конечно, в правовом смысле).
4. Кстати, почему-то никто не говорил про возможность использования норм о подряде при регулировании договоров ВОУ, предусмотренную статьёй 783 ГК РФ. А ведь там есть и ответственность, и контроль за исполнением работы и т.д. ...
На сим пока закончу, а то рабочий день заканчивается... надо хоть немного поработать...

[uliana sergeevna]

Слава Богу, зарегистрировалась, и избавила вас от двойного прочтения моего огромного сообщения.

Сообщение отредактировал uliana sergeevna: 17 May 2004 - 16:57

[PostoronimV]

uliana sergeevna
Все это так.. но нас больше интересуют трудовые аспекты этого дивного явления..

когда Заказчик "арендует" конкретных работников

.. в частности:
1) кто такому работнику дает указания что и как делать..
2) перед кем и за что отвечает этот работник..
3) где рабочее место работника и т.д. ..
как и где все это правильно изобразить...
Поэтому никакого

пренебрежение к договорам услуг:

нет.. просто они за пределами обсуждаемой темы..
По этой же причине ...

никто не говорил про возможность использования норм о подряде при регулировании договоров ВОУ

[Михаил]

Как я заметила, участники форума запутались

ну наверное, запутались - это громко сказано...
Что касается договоров на ВОУ... они не то, чтобы простые, они скорее неинтересны в том плане, что не подразумевают особых вопросов в регулировании трудовых правоотношений.
сам я 10 лет проработал в аудиторской фирме, и, по сути только этоими договорами и занимался - аудиторское обслуживание, бухгалтерское обслуживание, юридическое обслуживание и т.д.

а обсуждается, как, грубо говоря, отдать работников заказчику и забыть про них на определенное время (в том смысле. что "не руководить ими").
что касается териминов... ну аутстаффинг. так аутстаффинг.... будем говорить грамотно

[Михаил]

PostoronimV

долго писал...

[SVR]

uliana sergeevna ну я в аглицких институтах не обучалси... но спасибо за разводку терминов. Будем знать, что на самом деле мы спорили не по поводу аутсорсинга, а по поводу аутстаффинга .
Из вашего поста следует, что аутсорсинг это ВОУ, соответственно он за пределами данного обсуждения. Помниться мы его вынесли за рамки в одной из то ли трех то толи пяти то ли десяти тем в которых обжовывалась проблема.
Что ж уважаемые коллеги, в свете изложенного uliana sergeevna прошу в моих постах в данной теме вместо аутсорсинг читать аутстаффинг.

[Бифуркация]

В Рассейской действительности, все эти договоры будут один хрен квалифицироваться как услуги, только с разными условиями.

Такое разделение снимает различные вопросы, которые задавались, и приводит к тому, что в первом случае, предметом договора будет услуга, а именно обслуживание по конкретному вопросу (юридическое, бухг., и т.п.), а во втором - также услуга, обслуживание, по одному или нескольким направлениям, но с указанием конкретных исполнителей

А что это меняет? Чистой воды гражданское право.