Сообщений в теме: 88

[Хирург]

Faust

Цитата

а у кого возникает?

за подробностями к pivalex
pivalex

Цитата

начните с гонгало, потом посмотрите кассо

гонгалу смотрел оч. не понравилось
а у Кассо как работа называеца?

[pivalex]

Хирург

Цитата

за подробностями к pivalex

это почему это к мне ))

[Kazancev]

Цитата

УМНИЦА! НАТОЛКНУЛ НА МЫСЛЬ

[Хирург]

pivalex

Цитата

Супер.

еслиб все было так просто.......
приведу пример еще раз, вексельном законодательстве, например обеспечивать регрессные обязательства мона, что и делаеца на кажном шагу т.е. те обязательства которых в вашем понимании еще не существует
Добавлено @ [mergetime]1105965234[/mergetime]

Цитата

это почему это к мне )) 

вопрос об обеспечении залогом доди обязательства по передаче этой доли, вы высказали мысль, что обеспечить мона тока денежное обязательство

[pivalex]

работа кассо в библиотеке форума

право залога по современному законодательству

только голову можно свихнуть
Добавлено @ [mergetime]1105965399[/mergetime]

Цитата

вопрос об обеспечении залогом доди обязательства по передаче этой доли, вы высказали мысль, что обеспечить мона тока денежное обязательство

ааа, помню..

это была лишь только мысль, хотя опровержение никто не дал. давайте это обсудим в той теме, а

а то уйдем.
Добавлено @ [mergetime]1105965526[/mergetime]

Цитата

вексельном законодательстве, например обеспечивать регрессные обязательства мона, что и делаеца на кажном шагу т.е. те обязательства которых в вашем понимании еще не существует

а можно по конкретнее - вы имеете ввиду аваль к индоссантам?

[Faust]

Kazancev

Цитата

это не из закона?

нет. В моей фразе ключевое слово - "непостредственно". Нельзя написать в законе: "Казанцев обязан передать в собственность Фауста 10000 рублей". А жаль... Но не суть, в общем.

pivalex

Цитата

Цитата
Давайте разбираться. Обязательство (гарант-кредитор, принципал-должник) из чего возникает?



первое - из факта выдачи гарантии, второе - любое основание - а вы это к чему?

Это я писал, а не Лютов. К чему? К тому, что если вы согласитесь, что обязательство возникло из сделки, вопрос о возможности залога решится очень быстро

"Первого" и "второго" я чего-то не усматриваю.

Цитата

Другими словами - основанием возниткновени регрессного обязательства есть ФАКТ уплаты гарантом денежных средств. А до этого момента нет никакх оснований для регресса, т.о. нет регрессного обязательства, нет и ЗАЛОГА!!

Не уверен. Это условное обязательство. Уплата бенефициару = условие. Ведь уже в момент выдачи гарантии известно, что при наступлении этого условия возкнет обязанность принципала платить гаранту, и соответствующее право гаранта требовать платежа.

[pivalex]

Faust

Цитата

Не уверен. Это условное обязательство. Уплата бенефициару = условие. Ведь уже в момент выдачи гарантии известно, что при наступлении этого условия возкнет обязанность принципала платить гаранту, и соответствующее право гаранта требовать платежа.

не уверен тоже

условное обязательство не обозначает что оно уже есть

я вам привел сходный пример с предварительным договором - когда основного обязательства еще нет но договр залога уже закличили.

признайтесь, что обязаность заключить основной уже есть - это также известно сторонам, но от этого основного обязательства не возникает

[Хирург]

pivalex

Цитата

работа кассо в библиотеке форума

понял, спасибо

Цитата

это была лишь только мысль, хотя опровержение никто не дал. давайте это обсудим в той теме, а

а то уйдем.

обсудим, но позже, не до этова пока

Цитата

а можно по конкретнее - вы имеете ввиду аваль к индоссантам?

да я имел в виду аваль за индоссанта, векселедателя переводного
что наталкивает на мысль, что залог за индоссанта тоже возможен (правда неизвестно зачем), что не мешает впрочем теоретической возможности

[Faust]

pivalex

Цитата

признайтесь, что обязаность заключить основной уже есть - это также известно сторонам, но от этого основного обязательства не возникает

признаюсь.

Цитата

условное обязательство не обозначает что оно уже есть

Хмм. Похоже, вы вычленили основной вопрос ветки А обязательства страховщика есть до наступления страхового случая?

Цитата

аваль за индоссанта

Да можно даже в вексельные дебри не залезать. Просто залог в обеспечение обязательств поручителя

[pivalex]

Хирург


здесь не соглашусь - поручительством (авалем) можно обеспечивать любые (даже акцессорные) обзательства независимо от наличности основного обязательства. Тот есть гарантию можно обеспечить другой гарантией или поручительством - там нет условий о том что основное обязательство должно быть уже наличным -оно может ,.snm и потенциальным
Добавлено @ [mergetime]1105967185[/mergetime]
для поручительство прямо оговорено обеспечение будущего обязательства

[Faust]

pivalex

Цитата

для поручительство прямо оговорено обеспечение будущего обязательства

т.е. обязательства порчутеля залогом таки можно обеспечить?

А со страховщиком как?

Цитата

А обязательства страховщика есть до наступления страхового случая?

[Хирург]

pivalex

Цитата

для поручительство прямо оговорено обеспечение будущего обязательства

ну следует заметить, что ГК к авалю не применяется

[pivalex]

обязятельства страховщика - иная сущность обязательства
обязательство страховщика возникает с момента уплаты страховой премии.

Цитата

т.е. обязательства порчутеля залогом таки можно обеспечить?

такого не встречал )

но я ведь речь о другом вел - что поручительством можно обеспечивать обязательства, которые возникнут в будущем - об этом прямо говорит закон
Добавлено @ [mergetime]1105967984[/mergetime]
ну коллеги - давайте мы просто подумаем - можно ли обеспечить регресс - любой - из закона или договора

[Хирург]

pivalex вопрос вот в чем, принципал, подписывая договор о выдаче банковской гарантии обязуется возмещать расходы гаранта связанные с уплатой денег по БГ. В моем понимании обязательство возмещения расходов возникает в момент подписания такого договора, а вы его путаете с правом регресса по БГ которое установлено законом

[pivalex]

Хирург

простите, а это что - разные вещи?

посмотрите еще раз плиз 379 ГК

[Faust]

Цитата

обязятельства страховщика - иная сущность обязательства

Сущность другая. Ну ладно

Цитата

ну коллеги - давайте мы просто подумаем - можно ли обеспечить регресс - любой - из закона или договора

Регресс регрессу рознь однако. Тот, который с причинением вреда связан (страховщик к причинителю, юрлицо к работнику) - однозначно нет.
БГ, вексель - можно (пока остаюсь при своих)

[Хирург]

pivalex

Цитата

простите, а это что - разные вещи?

посмотрите еще раз плиз 379 ГК

точно, чета я клина словил
кстати, тока что вспомнил, када в банке работал тоже таким вопросом мучился, так вот обеспечивал залогом не тока регрессные обязательства, но и обязательства по уплате принципалом вознаграждения гаранту (ежемесячные платежы) - чтобы не мучица
по БГ опять остался при своем мнении на досуге попробую аргумментировать

[pivalex]

короче беру тайм - аут

голова гудит
Добавлено @ [mergetime]1105970151[/mergetime]
может пока кто то сформулировать общие аргументы по пунктам почему возможен залог регрессного обязательства принципала перед гарантом.

чтобы мы могли отталкиваться

а я пока сформулирую свою позицию почему неззя

[Лютов]

Эх, жалко, оторвали меня...
pivalex ИМХО

Цитата

залог регрессного обязательства принципала перед гарантом

невозможен, и обязывать людей агитировать ЗА него - есть petitio principii своей аргументации против него.

Обеспечение регрессного обязательства (не всякого, понятное дело)залогом возможно - уже, по-моему, все сказано - по крайней мере ЗА

[pivalex]

Лютов


блин вот человек придерается к словам - прочитайте четыре страницы до этого и поймете о чем шла речь и о чем я говорил в своем последнем посте. Sapientis sat, mon ami.

[Лютов]

pivalex

Цитата

блин вот человек придерается к словам

прастите, это у меня прафисиональная диформация, наверна
Однако и у вас с пониманием шуток плоховато - тоже, видать деформация, коллега

[Vitalik]

pivalex

Цитата

может пока кто то сформулировать общие аргументы по пунктам почему возможен залог регрессного обязательства принципала перед гарантом.

ох...ну ты Саш и задачи ставишь.....на самом деле, думал вчера...не скажу что весь вечер... )) но часть была....мнение осталось неизменно.

Осталось только высказаться более полно и аргументировать... ))

[pivalex]

Коллеги, подсел я на этот вопрос

перерыл монографии по поводу момента возникновения регрессного обязательства - сразу ли оно возникает с основным или потом

и вот что нашел - комментировать не буду, меня они для своей позиции вполне устроили

Иоффе пишет
можно констатировать следующие характерные для регрессного обязательства признаки: а) оно производно от другого, основного обязательства; б) один или все его участники являются также субъектами основного обязательства; в) исполнение одним из них основного обязательства или даже самое его возникновение обусловливается действием или бездействием лиц, с которыми вследствие этого и устанавливается регрессное обязательство.
Если субъекты регрессного обязательства были также участниками основного, как, например, в отношениях между солидарными должниками, первое возникает только в тот момент, когда один из них исполнит второе обязательство. Когда же обязательство регредиента перед третьим лицом порождается действиями регрессата, например при возложении ответственности на одно лицо за вину другого, одновременно с основным возникает также регрессное обязательство. Отсюда следует, что в первом случае исполнение по регрессному обязательству не может быть истребовано до тех пор, пока не исполнено основное обязательство, а во втором случае эта возможность не обусловлена исполнением основного обязательства.

Лунц пишет

регрессное же требование, напротив, возникает только по прекращении (фактом платежа или получения известной суммы) основного правоотношения.

Агарков пишет

Характерными признаками регрессных обязательств (при всем разнообразии фактических составов отдельных случаев) всегда являются следующие: а) наличие двух или нескольких должников, обязанных произвести одному и тому же кредитору исполнение, непосредственно направленное на одну и ту же цель; б) исполнение, произведенное по крайней мере одним из должников.

Новицкий пишет:
Регрессное требование — как разновидность обратных требований — предполагает существование какого-то другого обязательства, исполнение которого и порождает (на основании специальной нормы закона или воли лиц, участвующих в правоотношении) право регресса. Поэтому при определении природы регрессного обязательства и регрессного иска необходимо с достаточной определенностью установить их связь с предыдущими правоотношениями, на почве которых возникает право регресса.
Это правоотношение, проистекающее из договорных отношений сторон или из непосредственного указания закона, является лишь частью того фактического состава, который вызывает к жизни регрессное обязательство: необходим еще факт платежа (по суду или добровольно) по основному обязательству, т. е. исполнение этого основного (первоначального) обязательства — факт платежа истцом (по регрессному требованию) третьему лицу или факт платежа трегьим лицом ответчику (по регрессному иску) суммы, которая следует истцу

Юдельсон пишет
Регрессное обязательство возникает в связи с исполнением какого-то обязательства, но оно не дополняет это другое обязательство, ибо это последнее обязательство уже прекратило существование до возникновения регресснаго обязательства и дополнять, следовательно,
Таким образом, регрессный иск является последствием удовлетворения основного требования, по которому лицо, к которому было обращено требование, было юридически обязано в отношении предъявляющего требование
Отсюда, между прочим, следует, что регрессное требование может проистекать лишь из юридически обоснованного (основного) обязательства. Основное обязательство, на базе которого возникает регрессное обязательство, должно быть юридически действительным; юридическая сила основного обязательства есть необходимое условие для возникновения регрессного требования Хотя регрессное требование и не является добавочным, придаточным к какому-то главному обязательству, все же оно является производным от первоначального (основного) обязательства; поэтому, если основное обязательство не существует в юридическом смысле, не от чего произвести и регрессное требование

[Faust]

Ого... Сильно...
Ужели Моцарт прав и я не.... (с)
А вексельный регресс? Иль это сказка тупой бессмысленной толпы?

Да и регресс ли это, строго говоря...
Ушел думать...

[pivalex]

Цитата

Да и регресс ли это, строго говоря...

а как же 379? )