Сообщений в теме: 88

[Vitalik]

Хм.


есть такая штука не предусмотренная ГК...как договор о предоставлении банковской гарантии...

определяем коим образом...на какаих услових выдает банк свою гарантию.....
часто используемая штука....кстати....

обязательства, которые изложены в сей фигне - возврат Принципалом уплаченных Гарантом (Банком) сумм Бенефициару.....в определенный срок....уплата неустойки...возмещение иных расходов и пр.

именно в обеспечение их исполнение...Гарант получает от Принципала залог.

делаем договор залога и натыкаемся вот на что (типа вопрос):

п.1 ст.339 - В договоре о залоге должны быть указаны предметы залога и его оценка, существо, размер и срок исполнения обязательства, обеспечиваемого залогом. В нем должно также содержаться указание на то, у какой из сторон находится заложенное имущество.

срок исполнения обязательства в нашем случае и есть период времени в течение которого Принципал должен осуществить возврат уплаченных Гарантом сумм? чего-то под вечер контачит уж...


плюс.....срок на который выдана сама гарантия ведь вообще при определении существ. условий договора о залоге не играет никакого значения?

фу....
мое имхо - на оба вопроса ответ "да".

[diana]

Цитата

есть такая штука не предусмотренная ГК...

а 6 параграф

[Vitalik]

diana
????????????

ага, там только банковская гарантия...а не договор о предоставлении банковской...хотя стоп...есть там упоминание о соглашение......есть....
но фигня.....не в этом суть....

продолжим?

[diana]

Vitalik

Цитата

срок на который выдана сама гарантия ведь вообще при определении существ. условий договора о залоге не играет никакого значения?

ст.379 Право гаранта потребовать от принципала в порядке регресса возмещения сумм, уплаченных бенефициару по банковской гарантии, определяется соглашением гаранта с принципалом, во исполнение которого была выдана гарантия.
ст.378 Прекращение обязательства гаранта по основаниям, указанным в подпунктах 1, 2 и 4 настоящего пункта, не зависит от того, возвращена ли ему гарантия.
Что у вас в договоре залога то?

[пани Лиза]

Vitalik
С моей т.з., у тебя в рассуждениях все правильно, за исключением тех моментов, на которые уже указала diana ...
Но ... недавно я обсуждала вопрос об обеспечении залогом регресса по бг с одним банковским юристом... так вот, по ее словам, "на учебе" с участием судей ВАСи им сказали, что регресс вообще не может обеспечиваться залогом... мотивировку точно не помню, но что-то из области рассуждений о том, что на момент заключения договора залога обязательства нет и неизвестно, возникнет оно или нет... До этого разговора лично я в правильности конструкции не сомневалась и мне это кажется странным, но все же имей в виду, то такая т.з. имеет место быть...

[Vitalik]

diana
пока ничего...в договоре....сижу вот думаю...Вы правы...379...хотя я уже чуть ранее признал это....

но спасиб все равно...

Елизавета

ок. спасиб за точку зрения...неплохо...придется еще думать тогдать...
хотя....мда....думаем-с...

спасибо еще раз.

[Хирург]

Елизавета ну так ВАСя прав абсолютно тока Vitalik спрашивал об обеспечении обязательства из договора, а ВАС говорит о регрессе в силу закона немножко разные вещи, так что мне думаеца у
Vitalikа все верно.

Сообщение отредактировал Хирург: 14 December 2004 - 20:08

[пани Лиза]

Хирург

Цитата

Vitalik спрашивал об обеспечении обязательства из договора, а ВАС говорит о регрессе в силу закона немножко разные вещи

Ну я обсуждала именно ту ситуацию, что у Vitalikа

ЗЫ: А где ВАСя говорил о регрессе в силу закона...? Напомните, плиз...

[Хирург]

Елизавета

Цитата

Ну я обсуждала именно ту ситуацию, что у Vitalikа

Цитата

но что-то из области рассуждений о том, что на момент заключения договора залога обязательства нет и неизвестно, возникнет оно или нет...

тогда поясните пожалуйста как такое может быть если обязательства возникают из договора в данном случае

Цитата

А где ВАСя говорил о регрессе в силу закона...? Напомните, плиз...

вот я то как раз этого не знаю это следует из вашего поста

Цитата

что регресс вообще не может обеспечиваться залогом...

[пани Лиза]

Хирург

Цитата

Цитата
но что-то из области рассуждений о том, что на момент заключения договора залога обязательства нет и неизвестно, возникнет оно или нет...

тогда поясните пожалуйста как такое может быть если обязательства возникают из договора в данном случае

имеется в виду, что право регресса не возникло... возникнет оно только после того, как банк заплатит по гарантии

Цитата

вот я то как раз этого не знаю это следует из вашего поста

а-а... надеюсь Vitalik понял меня лучше

Сообщение отредактировал Елизавета: 14 December 2004 - 20:30

[Хирург]

Елизавета

Цитата

имеется в виду, что право регресса не возникло... возникнет оно только после того, как банк заплатит по гарантии

вот я об этом и говорю, зачем вам регресс, када у вас обязательство из договора о выдаче БГ есть?

[пани Лиза]

Хирург

Цитата

вот я об этом и говорю, зачем вам регресс, када у вас обязательство из договора о выдаче БГ есть?

а "обязательство из договора о выдаче БГ" не есть регресс? какое тогда обязательство имеется в виду?

Сообщение отредактировал Елизавета: 14 December 2004 - 21:03

[Лютов]

Моей душе покоя нет...(с)
Елизавета

Цитата

а "обязательство из договора о выдаче БГ" не есть регресс?

регресс-то регресс, но возникает из соглашения, в отличие от общего (смею предположить не имевшего до ГК94 исключений) правила о том, что регресс только в силу закона. По крайней мере я понял Хирурга так.

Мнение судей очень мне импонирует, но невозможность обеспечивать б. г. по таким высокоумным (это не в ваш адрес, Елизавета , а судей) основаниям мне не нравится.

Есть Пост Президиума ВАС от 17 ноября 1998 № 6429/98, где говорится о возможности обеспечивать регрессное обязательство по б.г. новой б. г. Значит можно вообще? Или если тут ошибка, то и ВАСя ошибался... И нам можно...

[Хирург]

Елизавета [quote]

[quote]регресс-то регресс, но возникает из соглашения, в отличие от общего (смею предположить не имевшего до ГК94 исключений) правила о том, что регресс только в силу закона. По крайней мере я понял Хирурга так.[/quote]

Лютов совершенно верно, просто БГ как институт имеет свои особенности взять хотябы независимость БГ от основного обязательства (в отличие от других обеспечительных сделок)т.е. в наличии закрытый перечень оснований отказа в платеже тут кстати можно провести параллель с векселем почему никому не кажеца странным, что можно обеспечить регрессное обязательство по векселю (допустим аваль за индоссанта)?
вощем логики немножко не вижу
+ ко всему по банковской нормативке БГ ваще можно к ссуде приравнять если не ощибаюсь (давненько я этим не занимался) по ней тоже нуна резерв на ВПС формировать, думаю Vitalik меня поправит

[Лютов]

Хирург
Да, со всем согласен. Единственное, что можно сказать против (мол, банковской банковскую можно, а залогом банковскую нельзя) - это что залог акцессорное, а б.г. - нет. Судьи ВАС на такое способны. Что обязательства еще нет - имхо не беда.

[пани Лиза]

Хирург
Лютов
Так-с ... еще одна попытка внести ясность...
Существует т.з., поддерживаемая некоторыми судьями ВАСи ("некоторыми" - потому, что источник информации - семинар с участием судей, а не информационное письмо, постановление пленума или т.п. ВАСи), о том, что регрессные требования гаранта к принципалу (п. 1 ст. 379 ГК РФ) не могут обеспечиваться залогом (договор о котором заключается одновременно с соглашением о предоставлении БГ, т.е. до возникновения права требования). Мотивировку точно не помню, примерно - см. выше...
Я эту т.з НЕ разделяю и НЕ готова ее отстаивать, просто предупредила о ее наличии Vitalikа...

[Хирург]

Елизавета

Цитата

Я эту т.з НЕ разделяю и НЕ готова ее отстаивать, просто предупредила о ее наличии Vitalikа...

да я не говорил, что вы ее разделяете, просто решил подискутировать......

[Лютов]

Елизавета

Цитата

Я эту т.з НЕ разделяю и НЕ готова ее отстаивать, просто предупредила о ее наличии

и я не разделяю и спасибо (от меня), что предупредили - вдруг придется отстаивать обратное но - чур меня

[Vitalik]

ребят, спасибо за обсуждение.

мнение понятны.....мнение ВАСа интересно...

надоть почитать.... )

[olgusha]

Когда, например, заключается договор залога в обеспечение исполнения обязательств по кредитному договору, как правило, прописывается, что залогодатель отвечает в части возврата кредита, причитающихся процентов, штрафных санкций и затрат на взыскание задолженности. В этом случае штрафных санкций и взыскания задолженности тоже может и не быть, однако такие договоры допустимы...

[pivalex]

Подниму темку, поскольку данный вопрос для меня тоже стал весьма актуальным

судя по всему участники дискуссии пришли к выводу что все хорошо и гарантию можно обеспечить залогом.

Как говориться, меня терзают смутные сомнения.

Смотрите.

Залогом можно обеспечивать действительное наличное обязательство. То есть на момент заключения договора залога основное обязательство должно УЖЕ существовать. Принципал заключил соглашение о выдаче гарантии, где кроме всего прочего предусмотрел, что ЕСЛИ принципал не сможет сам заплатить, то ТОГДА гарант платит бенефициару, и ПОТОМ с момента уплаты ГАРАНТОМ денег принципал обязан возместить уплаченную сумму гаранту. Скажите - основное обязательство по уплате денег принипалом гаранту уже есть???????? А если его нет, то какой может быть залог??

Как то мне нравиться позиция судей ВАСи

[Vitalik]

pivalex

пришли к выводу... )

мысли какие...обязательство существует...оно есть...заключается втом, что принципал при выплате гарантом бенефициару бабла...должен возместить уплаченное...оно есть..именно это и обеспечивает наш залог....

Сообщение отредактировал Vitalik: 17 January 2005 - 14:32

[pivalex]

Виталь, но как же оно есть, елси ты сам пишешь - ПРИ выплате гарантом. А представь, что гарант не должен будет выплатить, поскольку принципал все сам исполнил - что тогда ДО этого момента обеспечивал залог?

[Хирург]

pivalex а как по вашему обеспечиваеца залогом неустока, право требования которой возникает тока после нарушения должником сроков, ведь на момент заключения договора залога права на неустойку у кредитора не возникло

[pivalex]

Хирург

не аргумент - обеспечиватеся молча - в силу закона по 337 ГК РФ.

ОДнако там ничего не говориться про иные обязательства, ВОЗНИКНОВЕНИЕ которые еще будет впереди