Сообщений в теме: 34

[Uristochka]

Формально место получения заработной платы не является существенным условием ТД (хотя хотелось бы надеется, что это можно отнести к условиям оплаты труда), ибо не перечислено в ст. 57 среди этих самых существенных условий.
Предприятие заключило договор с банком о перечислении заработной платы в банк. При этом готово нести расходы по открытию зарплатных счетов типа "до востребования" и оплатить пластиковые карты, а равно платить банку за их использование. В свою очередь банк платит приличный процент по таким вкладам (3% годовых при сроке хранения вклада 10 дней и дальше - выше). Хотя это не существенно, но определенная выгода работнику в этом усматривается и ухудшения его положения не намечается.
Теперь вопрос: надо ли вносить изменения в ТД работников? Если ранее там было написано, что заработная плата работникам выплачивается в месте выполнения работы (ибо большинство ТД заключено еще в период действия КЗоТ), некоторые работники изъявили желание (опять же еще во времена КзОТ) получать заработную плату на счета в Сбербанке
Как: в порядке ст. 73, предупреждая за два месяца?
Или просто внести изменения в одностороннем порядке, не предупреждая никого, так как не меняются существенные условия ТД?
Меняются просто условия?

В общем-то, точно пробел ...
Прошу помощи
P.S. Вопросов созрело целых три (две соседние темы тоже мои ) Зрели они долго, ибо руки не доходили темы создать. Так что не обессудьте меня за то, что вопрошаю так много и сразу

[Uristochka]

ABC В этом-то собственно и вопрос?
Получается, что те условия ТД, которые не являются существенными
1. работодатель может изменить в одностороннем порядке
2. не может изменить в одностороннем порядке, но не должен предупреждать об этом за два месяцаъ
3. вообще не может никак изменить, ибо в ТК такой возможнотси не предусмотрено.

Есть вариант:

место получения заработной платы не является существенным условием ТД (хотя хотелось бы надеется, что это можно отнести к условиям оплаты труда)

Я хотела сказать, что место выплаты заработной платы относится к условиям оплаты труда? Или нет?
Если да, то тогда пусть будет существеннм условием и с применением двухмесячной процедуры...
Это поможет мне в решении конкретной ситуации, но не решит теоретической проблемы.
Что скажете?

[Ambi]

ст. 136 ТК - з/плата выплачивается в месте выполнения им работы, либо перечисляется на указанный работником счет в банке на условиях, определенных трудовым или кол.договором и далее по тексту. это существенное условие трудового договора - см. ст. 57, выплата з/платы подпадает под пункт "условия оплаты труда".
необходимо собрать со всех работников заявления с просьбой перечислять з/плату на счет в банке и внести изменения в трудовой договор.
а если кто-то не согласен - выплачивать как и раньше:-)))

[Uristochka]

Ambi
Задача администрации - все работники, независимо от их желания дролжны получать заработную плату через банк.

необходимо собрать со всех работников заявления с просьбой перечислять з/плату на счет в банке

Нет, нужно уведомить всех работников за два ме сяца о предстоящем изменении... В порядке ст. 723 ТК. Ибо, собрать заявления с 850 человек нереально, их и предупредить-то сложно...

это существенное условие трудового договора - см. ст. 57, выплата з/платы подпадает под пункт "условия оплаты труда".

Мне бы тоже так хотелось думать, но вдруг это не так?
Какую-то аргументацию можно привести, почему место выплаты зарабтной платы относитя к условиям оплаты труда?

И еще, теоретический вопрос при разрешении конкретно моей ситуации так и остался нерешенным. Есть мнения?

[Vitalik]

мда...
условия оплаты труда - это порядок определения платы за труд.....
имхо, место не является условием оплаты труда.....
Т.о., не является данное условие существенным.
ст.73 отпадает.
вариант выхода из этой ситуации вижу только в дополнительном соглашении....
что написано пером, не вырубишь........

но данное условие закреплено в договоре, в силу ст.57 изменение условий возможно только по соглашению сторон.....
одностороннее не пройдет.....
санкция? имхо, адм. ответственности не вижу. т.к. нет нарушения норм трудового зак-ва....ст.5,8 ТК РФ........или я заблуждаюсь.....?

[Uristochka]

Vitalik Тебе не кажется абсурдным, что существенные условия ТД администрация может изменить в одностороннем порядке, правда, за два месяца предупредив. А несущественные условии ТД нельзя изменить, иначе, чем по соглашению сторон???

[Uristochka]

Виталик, мне кажется странным такое исключение. ИМХО, не должно быть так...

И вес-таки чего делать? Может с натяжкой считать, что относится к условиям оплаты труда. Тем более, что в ТД главка так и называется - оплатат труда... А? (с надеждой и мольбой в голосе)

В приниципе, мне (страшной перестраховщице) Ничего другого не остается, кроме как рисковать?

[Ambi]

ст. 136 - чётко записано, что место выплаты з/платы определяется трудовым или колдоговором
у вас где определено?
от этого и плясать нужно
если в трудовом - то вносить изменения в трудовой
если в колдоговоре - то туда
тот вариант, который предложила я - это изменение трудового договора по соглашению сторон, в этом случае за 2 месяца не нужно предупреждать, достаточно получить заявления с сотрудников

хотя я не вижу разницы для тебя - если их предупреждать за 2 месяца, то тебе все равно нужно будет собрать подписи с 850 человек:-))

что касается существенное или несущественное, то я все же склоняюсь к тому, что место выплаты з/платы относится к условиям оплаты труда хотя бы потому, что ст. 136 располагается в разделе 4 ТК, который называется "оплата и нормирование труда", недаром ведь законодатель туда ее поместил?

[Uristochka]

Ambi В том то и дело, что несогласны работники. Причем несогласных большинство - темная бабушка гардеробщица должна запомнить шестизначный пароль!!! Это из области фантастики для нее, зачем ей свою жизнь усложнять, а нам надоело инкассация, чтобы заработную плату привозить, увозить, держать в кассе такие деньги... Ну его, что называется... в баню...
Вот и решили все упорядочить. Сейчас это предусмотрено (место выплаты заработной платы) в трудовом договоре. Раньше, когда ТД не было - это вообще нигде не предусмотрено, и таких работников есть около сотни. Есть те, у кого ТД сделан еще по старому КЗоТу - и там тоже не прописано такое условие, как место выплаты заработной платы. В коллективном договоре это не оговорено вообще.

Таким образом, я считаю, что оговаривать нужно в трудовых договорах работников. Работники по мирному подписать не согласятся. Поэтому я написала приказ... По-моему я повторяюсь и все это я уже описывала... уф...

В общем-то вижу варианты:
1. Можно вносить изменения по ст. 73 ТК РФ, считая, что это одно из существенных услвоий ТД, относящееся к условиям оплаты труда
2. Дополнительное соглашение к ТД заключить нельзя иначе, чем по соглашению с работниками, так как данное условие не является существенным условием ТД. Если работник не согласен на изменение ТД в части данного несущественного условия (сколь ни абсурдно это звучит), то и будет работник всю жизнь получать заработную плату в кассе... Даже если он один такой останется.
3. Вносить изменения в коллективный договор и с профсоюзом до победного за внесение такого условия в колдоговор. И ТД с работником в части, потиовречащей КД применяться не будут? Тоже спорно.

Жду мнений

[Ambi]

вот она, теория:-))
что-то я после длительного обдумывания и обсуждения с коллегами сама засомневалась в существенности условия о выплате з/платы через банк

если вчитаться в статью 129, то можно сделать вывод, что к оплате труда относится система отношений, связанных с осуществлением работодателем выплат за труд, поэтому думаю, что порядок выплаты з/платы все же является условием оплаты труда (ст.57).

если исходить из того, что суд, как правило, встает на сторону работника, то в случае, если та самая бабуся, которой придется ездить за зарплатой пару остановок на автобусе, вместо того, чтобы получать ее в родной кассе, предъявит иск о восстановлениии на работе, то, ИМХО, ее восстановят. и признают это условие существенным.

но доля сомнений остается:-)

теперь, что касается выхода из ситуации:
1. оставим на время статью 73 в покое, пока не поступили новые мнения
2. дополнительные соглашения к трудовому можно подписать с теми, кто согласен, а с остальными сотрудниками провести разъяснительную работу, которая приведет к добровольно-принудительному подписанию изменений к трудовому договору:-)) мотивировка – увольнение по ст. 73 в связи с отсутствием другой работы, соответствующей квалификации
3. и последнее – изменения в колдоговор не пройдут, т.к. для той же бабуси это изменение будет условием, ухудшающим ее положение – ст.50 ТК

[Ambi]

"Мое мнение - это не существенные условия, однозначно, 2 месяца не нужны на предупреждения."

а на чем основано твое мнение? хотелось бы поподробнее

[Uristochka]

Ambi так что теория??? Главное - ее воплощение на практике

3. и последнее – изменения в колдоговор не пройдут, т.к. для той же бабуси это изменение будет условием, ухудшающим ее положение – ст.50 ТК

В общем-то никакого ухудшения - ибо в ТК написано - на условиях, определенных ТД или КД. Если КД будет предусмотрено получения заработной платы через банк, то это лишь воплощение одного из вариантов диспозитивной нормы?

А вот за указание на ст. 129 - спасибо большое. Думаю, что в этом что-то есть...


Anastasi Согласна, что пробел... Но если привести аналогию... В общем при принятии коллективного договора (этим летом) данное условие буду протаскивать в колдоговор в обязательном порядке. А там - будем посмотреть , как говорят наши немцы...

В общем-то жду мнений, дамы и госопода.
Заранее Вам признательна за высказывания

[Ambi]

анализирую:-)

з/плата выплачивается, как правило, в месте выполнения работы либо перечисляется на УКАЗАННЫЙ РАБОТНИКОМ счет в банке на условиях, определенных КД или ТД

единственное, что вы можете внести в КД - это условия, которыми определяется порядок перечисления в банк денег, получения их сотрудниками и т.д. и т.п.

но эти условия будут относится только к тем сотрудникам, которые уже написали заявления о перечислении з/п на счет в банке, либо напишут их в будущем.

к остальным сотрудникам, которые не написали таких заявлений, а следовательно, желают получать з/плату в месте основной работы, как и прежде, условия о добровольно-принудительном обязании получать з/пл в банке неприменимы.
ИМХО это будет являться условием, ухудшающим положение сотрудников.

затронула меня эта тема:-) у нас похожая система, только через договоры страхования, многие были несогласны, но после разъяснительной работы таковых не осталось.

[Uristochka]

Ambi разъяснительная работа - дело трудное и неблагодарное
Проверено на себе неоднократно ...
К теме....
Не понимаю, почему ухудшение, если норма диспозитивна. Либо - в месте выполняемой работы, либо на счет в банке. Счет должен указать работник. Если он не указал счет и это единственный способ получеия заработной платы. то работодатель сам открывает счет, уведомляя работника об этом. Дабы не быть ему должным зарплату. Не пойдет?
И еще: в чем ухудшение? Это же оценочная категория...

Вараинт такой - банкомат установлен в здании предприятия и заработную плату работники могут получить в месте выполняемой работы, то есть в здании... Это как? При этом в городе есть идругие банкоматы...

[Ambi]

совершенно согласна с ABC

счет должен указать сотрудник, если он не указывает счет, то работодатель выплачивает з/пл так, как это указано в ТД, КД либо по месту работы - иного не дано

то, что это ухудшение, на мой взгляд однозначно - зачем сотрудникам траблы, если они, как и прежде, могут спокойно в кассе получать з/плату не прилагая к этому никаких дополнительных усилий:-))

АВС, твое мнение не изменилось насчет существенности условий?

[Uristochka]

Ambi Люди,я что-то не пойму. Доколь диспозитивность норм будет считаться ухудшением прав работника.
Написано же в ТК...
И потом - хитрость есть. Работник в ОК вместе с подписанием допсоглашения к ТД заполняет заявленице: Прошу заработную плату перечислять на счет в банке"Хреновый" №____________.
Дата, подпись.
В этом случае - и овцы целы и волки сыты???

[Uristochka]

ABC В том то и дело, что не написано про ДОГОВОРИТЬСЯ,
Написано или так или так - по условиям ТД или КД....

Рассмотрим ситуацию: вновь поступает работнки и мы ему в ТД императивно пишем - через банк.
Он может заключить с нами ТД или не заключить.
Но, в отличие, от гражданки - торг здесь не уместен. Никаких акцептов на условиях, которые одновременно есть новая оферта....
То есть, работник лишен возможности что-то возражать - должен либо согласиться, либо нет.
Все это касается всех условий ТД - существенных и несущественных. Все это касается ПВТР, КД и прочих локальных нормативных актов, с котрыми работнки знакомится и соглашается.
Ему ведь может не понравится график работы - развернется и уйдет....

Рассмотрим другую ситуацию: меняем режим рабочего времени: работник сам решает, работать ли ему в новых условиях. Может согласиться, может уволиться. Работодатель при этом предлагает ему другую работу, толкьо в том случае, если эта работа есть. В нашем случае не будет даже предложения другой работы, ибо все работники в одинаковых условиях.
Ну и все, собственно.