Сообщений в теме: 166

[Ludmila]

Не поясните, причем здесь цитата про невыдачу займа?

Да при том, что Вы говорите о регистрации договора ипотеки в обеспечение займа, денежные средства по которому не выданы... Не были бы Вы столь любезны объяснить, как такое, по Вашему мнению, возможно?

Добавлено немного позже:
Т.е. нет договора займа, а договор ипотеки есть... интересно, ооочень интересно...

Добавлено немного позже:
Заключение договора ипотеки в обеспечение несуществующего обязательства - это, конечно, сильно...

[Говорун]

Возражение понятно.
Я ж уже предложил оставить в покое заем - Бог с ним (про его реальность мне известно не хуже, чем Вам). Насколько я понимаю, регистратор должен требовать доказательств передачи денежных средств для регистрации договора ипотеки в обеспечение займа (на практике с обеспечением ипотекой именно займа не сталкивался).
Пусть будет что-нибудь консенсуальное, к примеру тот же кредит или ДКП.
Или пусть заем уже заключен будет к моенту регистрации ипотеки (причем деньги (ну, или иные подходящие вещи) по нему переданы в полном объеме).

Вопрос не совсем в этом, повторю. Вопрос в технической стороне обращения взыскания во внесудебном порядке. Возможна ли регистрация права собственности на предмет ипотеки залогодержателем без участия залогодателя и без представления доказательств неисполнения обеспеченных ипотекой обязательств. Особенно интересует последнее.

Разобрался б сам, да, к сожалению, вопрос возник в 21.00, ответ нужен не позже 10.00 завтра (сегодня).

[Изяслав]

Говорун

Что мешает залогодержателю тут же по получении зареганного договора ипотеки подать заявление в ФРС о регистрации ПС на себя в отношении предмета ипотеки....

какие требования в этом случае будут удовлетворяться?
какие основания будут для обращения взыскания?
что насчет обязательства вернуть денежные средства, оставшиеся после удовлетворения требований залогодержателя?


Добавлено немного позже:

Если действительно регистрация ПС при внесудебном порядке обращения взыскания на заложенный объект с оставлением предмета ипотеки у залогодержателя возможна без участия залогодателя (не имею в виду фактическую передачу объекта, разумеется) и без представления регистратору доказательств неисполнения обеспеченного ипотекой обяззательства

насколько мне изветсно, нету такой практики, и скорее всего, если залогодержатель пойдет по пути такой внесудебки, то в суд ему таки придётся обращаться.

[Ludmila]

Пусть будет что-нибудь консенсуальное, к примеру тот же кредит или ДКП.

Или пусть заем уже заключен будет к моенту регистрации ипотеки (причем деньги (ну, или иные подходящие вещи) по нему переданы в полном объеме).

Вы уж всё-таки определитесь, какая из этих ситуаций имеется в виду. То у Вас незаключённый договор займа, деньги по которому не выданы, то заключённый, по которому деньги выданы в полном объёме; то кредитный договор, то договор купли-продажи...
Вы уж простите, но перебирать все возможные ситуации у меня нет ни времени, ни желания.
При этом во всех придуманных Вами ситуациях все или почти все участники сей постановки должны страдать отставанием в умственном развитии...
Но коль Вам охота фантазировать на тему "враги хотят отнять недвижку", то давайте продолжим фантазировать... А ещё могут безо всякой ипотеки заключить договор купли-продажи, подделав подпись продавца и прочие документы, необходимые для регистрации. А ещё, коль у Вас собственник имущества так легко подписывает любые документы, можно дать ему подписать кучу векселей или договор займа на хорошую сумму, указав при этом, что денежные средства получены в полном объёме в момент подписания договора, а потом обратить взыскание на всё принадлежащее "должнику" имущество, и т.д.

[Говорун]

Ludmila

Судя по Вашей, Людмила, специализации, Вы с этим вопросом сталкивались. Посему задал вопрос Вам. Я не настаиваю на ответе. Не хотите, - не отвечайте.
Я ж предложил отказаться от варианта с займом, по которому деньги не выданы сразу же после первого Вашего ответа мне.
Варианты «заключенный заем, кредит или ДКП» были предложены только потому, что, на мой взгляд, для ответа на интересующий меня вопрос не имеет значения, какое именно обязательство обеспечено ипотекой (в пределах требований законодательства, конечно).

Попробую задать его еще раз без .... ммм... вариативности вводных.

ЮЛ берет заем (не кредит) у ЮЛ (соответственно, - не банк). Оно же закладывает недвижку, рыночная (даже рыночная ликвидационная) стоимость которой существенно выше суммы займа. На момент представления документов в регорган договор займа заключен (деньги уплачены заемщику в полном объеме).
На сегодняшний день оба участника сделки находятся в дружественных отношениях. В договор ипотеки активно предлагается внести условие о внесудебном обращении взыскания на предмет ипотеки "дабы не возиться с судом, если что" (с) руководитель.
На вопрос "а возможно изменения характера отношений между участниками отношений на менее дружественные" получен ответ "не исключено". В связи с этим лично мне хотелось бы видеть судебный порядок обращения взыскания на предмет ипотеки или хотя бы не давать нотариального согласия до момента возникновения спора (сам договор ипотеки нотариально удостоверяться не будет). Посему я ищу убедительные аргументы к тому, чтобы убедить руководителя заемщика также настаивал на подобном (судебном) порядке обращения взыскания (ну или чтобы он хотя бы учитывал последствия совершения таких сделок).
Вы пишете на первой странице обсуждения «Не совсем так, Игорь. Как раз в отношении недвижимости залогодержатель может обойтись и без исполнительной надписи.
Ст. 16 ФЗ "О государственной ренгистрации...": "Государственная регистрация права проводится без заявления правообладателя при переходе права собственности на недвижимое имущество, права аренды недвижимого имущества или права участника долевого строительства в результате обращения залогодержателем взыскания на недвижимое имущество или указанные права либо в результате оставления залогодержателем за собой недвижимого имущества или указанных прав в связи с признанием повторных торгов несостоявшимися".
Т.е. соглашения + заявление о регистрации права собственности залогодержателя достаточно, чтобы зарегистрировать право собственности залогодержателя на недвижимое имущество.»

Возможна ли регистрация права собственности на предмет ипотеки залогодержателем без участия залогодателя и без представления доказательств неисполнения обеспеченных ипотекой обязательств. Особенно интересует последнее.

Вот именно этот технических вопрос процедуры обращения взыскания меня интересует.

З.Ы.

При этом во всех придуманных Вами ситуациях все или почти все участники сей постановки должны страдать отставанием в умственном развитии... Но коль Вам охота фантазировать на тему "враги хотят отнять недвижку"

Знаете, как ни странно - охота. Видите ли, а ведь бывает, что и отнимают... И мне почему-то кажется, что в мою задачу входит разумная минимизация таких рисков.

[Van]

Коллеги, как считаете, возможно ли отозвать у нотариуса нотариально удостоверенное согласие залогодателя на внесудебный порядок обращения взыскания на заложенное имущество?

[Говорун]

str555

Добавлено немного позже:

Цитата
Если действительно регистрация ПС при внесудебном порядке обращения взыскания на заложенный объект с оставлением предмета ипотеки у залогодержателя возможна без участия залогодателя (не имею в виду фактическую передачу объекта, разумеется) и без представления регистратору доказательств неисполнения обеспеченного ипотекой обяззательства

насколько мне изветсно, нету такой практики, и скорее всего, если залогодержатель пойдет по пути такой внесудебки, то в суд ему таки придётся обращаться.

Согласен с Вашими сомнениями.
Вместе с тем, насколько я понял Людмилу, описанная в вопросе ситуация возможна. Может, я неверно ее понял.

[Изяслав]

Говорун

описанная в вопросе ситуация возможна.

теоретически да, если уж мы рассматриваем

Уголовно-правовые последствия предлагаю оставить за скобками.

да, как правило кредит выдаётся после регистрации ипотеки.
но возможность того что регистратор, не будучи в теме, зарегит переход права собственности по внесудебке без заявления залогодателя (что само по себе экзотично), без решения суда, да ещё и непосредственно после регистрации ипотеки... близится к нулю.

Сообщение отредактировал str555: 21 April 2010 - 12:55

[Ludmila]

Варианты «заключенный заем, кредит или ДКП» были предложены только потому, что, на мой взгляд, для ответа на интересующий меня вопрос не имеет значения, какое именно обязательство обеспечено ипотекой (в пределах требований законодательства, конечно).

Имеет, и весьма существенное.

Знаете, как ни странно - охота. Видите ли, а ведь бывает, что и отнимают.

Вам охота именно фантазировать? Не просчитывать риски по конкретной ситуации, а фантазировать по принципу героев различных сказок? Если Вас волнует конкретная ситуация, то и описывайте её по-нормальному, без предположений, допущений и фантазий.
Если же Вам интересно просто потеоретизировать, какие вообще ситуации возможны, то в таком случае можно расписывать варианты на десятки страниц, что является бессмысленной тратой времени.

да, как правило кредит выдаётся после регистрации ипотеки.

Тут опять поменялись условия задачи: уже снова не кредит, а заём. И подозреваю, что это опять не описание конкретной ситуации, сложившейся у автора, а абстрактно смоделированная ситуация. И если я тут распишу все подробности, это опять-таки окажется лишней тратой времени, поскольку после этого автор вопроса радостно скажет: "а теперь представим другую ситуацию"...

[Говорун]

str555

да, как правило кредит выдаётся после регистрации ипотеки.

Не кредит. Я уже уточнил - займ. Причем заключенный к моменту подачи документов в регорган для регистрации ипотеки. Был бы кредитором банк - опасений было бы меньше.

Займодавец - простенькое ООО. Сумма займа большая, конечно, но недвижка существенно дороже. Возможность ссоры между заемщиком и займодавцем отлична от нуля. Не могу исключить соблазна со стороны Залогодержателя попробовать "отнять" объект, в том числе и в случае, когда обязанность по возврату займа еще не наступила... пусть и не сразу после регистрации ипотеки (заем "длинный").
Стараюсь выяснить - насколько это может у него получиться при указании внесудебного взыскания в договоре ипотеки (ибо хотят на сегодняшний день). Очень мне не улыбается заниматься решением вопросов, если вероятность такого развития событий возможна (повторюсь не рассматриваю варианты с перследуемыми согласно УК РФ деяниями со стороны залогодержателя, ибо бессмысленно). По-моему все же лучше указать судебный порядок взыскания и все. Если будет воля сторон - всгда можно изменить.


Добавлено немного позже:
Ludmila
В посте № 130 описал именно те условия, договоренности о которых достигнуты на сегодняшний день в переговорах между Заемщиком и Займодавцем.
Готов что-то еще уточнить, если на Ваш взгляд, условий недостаточно.

Вам охота именно фантазировать? Не просчитывать риски по конкретной ситуации, а фантазировать по принципу героев различных сказок?

Повторю, ситуация абсолютно реальна. Причем здесь фантазии каких-то героев каких-то сказок?

Попробую задать его еще раз без .... ммм... вариативности вводных.

З.Ы. Вообще, на конфе масса тем, где участники дискуссий допускают "предположения, допущения" и, с Вашей точки, зрения - фантазии. Причем дискусси эти бывает весьма продуктивны, нет?
Вон, Вам greeny12 аж нормы НПА самолично придуманные "цитировал" - и ничего, шесть страниц беседовали Вы с ним ))

[Ludmila]

Вообще, на конфе масса тем, где участники дискуссий допускают "предположения, допущения" и, с Вашей точки, зрения - фантазии.

Ваши фантазии содержат уж очень много вариантов развития событий. Только предложенные Вами варианты "заём выдан, заём не выдан, кредит, договор купли-продажи" предполагают несколько десятков вариантов ответов...

[Говорун]

Ludmila
Я искренне не могу понять, Вы не можете или не хотите высказать Ваше мнение по вопросу? Меня оно, как человека, сталкивающегося с ипотечными отношениями нечасто (профиль другой) действительно интересует - очевидно, Вы специализируетесь в данном вопросе.

Попробую задать его еще раз без .... ммм... вариативности вводных.

ЮЛ берет заем (не кредит) у ЮЛ (соответственно, - не банк). Оно же закладывает недвижку, рыночная (даже рыночная ликвидационная) стоимость которой существенно выше суммы займа. На момент представления документов в регорган договор займа заключен (деньги уплачены заемщику в полном объеме).
На сегодняшний день оба участника сделки находятся в дружественных отношениях. В договор ипотеки активно предлагается внести условие о внесудебном обращении взыскания на предмет ипотеки "дабы не возиться с судом, если что" (с) руководитель.
На вопрос "а возможно изменения характера отношений между участниками отношений на менее дружественные" получен ответ "не исключено". В связи с этим лично мне хотелось бы видеть судебный порядок обращения взыскания на предмет ипотеки или хотя бы не давать нотариального согласия до момента возникновения спора (сам договор ипотеки нотариально удостоверяться не будет). Посему я ищу убедительные аргументы к тому, чтобы убедить руководителя заемщика также настаивал на подобном (судебном) порядке обращения взыскания (ну или чтобы он хотя бы учитывал последствия совершения таких сделок).
Вы пишете на первой странице обсуждения «Не совсем так, Игорь. Как раз в отношении недвижимости залогодержатель может обойтись и без исполнительной надписи.
Ст. 16 ФЗ "О государственной ренгистрации...": "Государственная регистрация права проводится без заявления правообладателя при переходе права собственности на недвижимое имущество, права аренды недвижимого имущества или права участника долевого строительства в результате обращения залогодержателем взыскания на недвижимое имущество или указанные права либо в результате оставления залогодержателем за собой недвижимого имущества или указанных прав в связи с признанием повторных торгов несостоявшимися".
Т.е. соглашения + заявление о регистрации права собственности залогодержателя достаточно, чтобы зарегистрировать право собственности залогодержателя на недвижимое имущество.»


Цитата
Возможна ли регистрация права собственности на предмет ипотеки залогодержателем без участия залогодателя и без представления доказательств неисполнения обеспеченных ипотекой обязательств. Особенно интересует последнее.


Вот именно этот технических вопрос процедуры обращения взыскания меня интересует.

Добавлено немного позже:
Ludmila
В посте № 130 описал именно те условия, договоренности о которых достигнуты на сегодняшний день в переговорах между Заемщиком и Займодавцем.
Готов что-то еще уточнить, если на Ваш взгляд, условий недостаточно.

[Van]

Коллеги, как считаете, возможно ли отозвать у нотариуса нотариально удостоверенное согласие залогодателя на внесудебный порядок обращения взыскания на заложенное имущество?

Мой вопрос в игноре?

[Изяслав]

Van

Мой вопрос в игноре?

это вопрос что ли такой?

отозвать согласие конечно можно, только правового значения это иметь не будет.
правовое значение имеет тот факт, что в своё время согласие давалось.

Сообщение отредактировал str555: 21 April 2010 - 14:13

[Ludmila]

Ну что же, давайте исходить из Вашей ситуации.
Во-первых. Я думаю, то, что наши регорганы могут зарегистрировать практически всё, что угодно, в особенности если их в этом заинтересуют, сомнений не вызывает.
Поэтому независимо от того, что там устанавливает законодательство, на практике возможно, естественно, всё.
Во-вторых. Законодательство сейчас сформулировано неоднозначно.
На мой взгляд, в соответствии с законодательством достаточно соглашения и заявления залогодержателя. При этом в соответствии со ст. 16 ФЗ "О госрегистрации..." заявления залогодателя не требуется.
Есть и иная трактовка: что для этого необходимо наличие исполнительной надписи. Все аргументы по каждой из точек зрения изложены в этой теме, повторяться не буду.
Но и моя точка зрения не отменяет, однако, обязанности регоргана осуществлять правовую экспертизу документов. Обращение взыскания на заложенное имущество возможно только при неисполнении обязательства, так? Т.е. если регорган видит, что срок исполнения обязательства не наступил, а залогодержатель подал жокументы на регистрацию права собственности за ним, то он должен приостановить регистрацию и запросить дополнительные документы.

Добавлено немного позже:

отозвать согласие конечно можно, только правового значения это иметь не будет.
правовое значение имеет тот факт, что в своё время согласие давалось.

+1.

[Van]

правовое значение имеет тот факт, что в своё время согласие давалось.

т.е. Вы считаете, что отсутсвии согласия (раз оно отозвано) нотариус совершит исполнительную надпись

[Ludmila]

т.е. Вы считаете, что отсутсвии согласия (раз оно отозвано) нотариус совершит исполнительную надпись

Согласие есть. То, что его отозвали, правового значения не имеет. Главное, что его дали изначально. Нотариус в таком случае исполнительную надпись проставить обязан.

[Van]

Нотариус в таком случае исполнительную надпись проставить обязан.

что я в этом сильно сомневаюсь

[Изяслав]

Van

что я в этом сильно сомневаюсь

изложите плз основания Ваших сомнений.

[Ludmila]

Van, скажите, а вот если Вы заключаете договор, по которому ни законодательством, ни договором не преусмотрена возможность его расторжения в односотороннем порядке, а потом его "отзываете", то что, договор тоже не влечёт правовых последствий для Вас?

[Van]

изложите плз основания Ваших сомнений.

полагаю, отзыв согласия можно рассматривать как односторонний отказ от исполнения обязательств по соглашению...

Добавлено немного позже:

Van, скажите, а вот если Вы заключаете договор, по которому ни законодательством, ни договором не преусмотрена возможность его расторжения в односотороннем порядке, а потом его "отзываете", то что, договор тоже не влечёт правовых последствий для Вас?

Ludmila я все прекрасно понимаю...

Так вот думаю, а что если отзыв рассматривать как односторонний отказ от исполнения обязательств по соглашению...

В законе ведь сказано, что необходимым условием для заключение соглашения требуется нотариальное согласие, а не нотариал удостоверен сделки

[Изяслав]

Van

отзыв согласия можно рассматривать как односторонний отказ от исполнения обязательств по соглашению

очень сомневаюсь. но в любом случае отказ от исполнения недопустим.

[Van]

str555
подождите, но Вы же сами сказали,что отозвать согласие возможно, если это так, как будет исполняться соглашение в отсутствие согласия на это залогодателя

[Ludmila]

Так вот думаю, а что если отзыв рассматривать как односторонний отказ от исполнения обязательств по соглашению...

В законе ведь сказано, что необходимым условием для заключение соглашения требуется нотариальное согласие, а не нотариал удостоверен сделки

Ииии?
Вот есть супруги. Есть совместная собственность (недвижка). Супруга дала нотариально удостоверенное согласие на сделку с этой недвижкой - продажу её, например. Договор купли-продажи заключили, а через месяц супруга отзывает своё согласие. Что, договор купли-продажи больше не надо исполнять?

[Van]

Ииии?
Вот есть супруги. Есть совместная собственность (недвижка). Супруга дала нотариально удостоверенное согласие на сделку с этой недвижкой - продажу её, например. Договор купли-продажи заключили, а через месяц супруга отзывает своё согласие. Что, договор купли-продажи больше не надо исполнять?

так в этой ситуации у нас и обязательство прекращено исполнением