SaleN Кстати. Вопрос был в том числе ещё и о подведомственности.
А что разве если спор не о недействительности ненормативного акта, а о праве, то его надо в общий суд отдавать? Или наоборот если спор именно о недействительности ненормативного акта, то ему место только в АС?
|
|
||
|
|
|
|
Признание недейств. записи в реестре недв.
Автор
-SaleN-
, 28 Mar 2003 12:05
Сообщений в теме: 87
#52
-Gennady-
Отправлено 11 April 2003 - 11:56
SaleN Кстати. Вопрос был в том числе ещё и о подведомственности.
А что разве если спор не о недействительности ненормативного акта, а о праве, то его надо в общий суд отдавать? Или наоборот если спор именно о недействительности ненормативного акта, то ему место только в АС?
А что разве если спор не о недействительности ненормативного акта, а о праве, то его надо в общий суд отдавать? Или наоборот если спор именно о недействительности ненормативного акта, то ему место только в АС?
#53
-SaleN-
Отправлено 11 April 2003 - 12:14
Gennady
И ещё раз: ЧТО ЗНАЧИТ "СПОР О ПРАВЕ"??? Мы, кажется, уже определились, что под этим нельзя понимать оспаривание правоустанавливающих документов. Что тогда? Устал уже повторять
А такой вывод-то откуда? Вы внимательно читали самый первый пост?А что разве если спор не о недействительности ненормативного акта, а о праве, то его надо в общий суд отдавать
Может, я ошибусь в чисто технической стороне вопроса, однако по сути: что такое запись ЕГРП как ненорм. акт? Какие она влечёт последствия? А такие, что одно из них - это прекращение ПС прежнего собственника. Таким образом, признание недействительной записи о регистрации ПС на Б означает "восстановление" ПС А, ибо оно было прекращено неправомерно. И не нужно никому никуда обращаться, чтоб вновь его (ПС) регистрировать. С момента вступления в силу решения суда о призн. недейств. записи будет считаться, что ПС и не прекращалось вовсе. Не нравится? Чем опровергнете?Просто убрать это право из реестра? А дальше что?
И ещё раз: ЧТО ЗНАЧИТ "СПОР О ПРАВЕ"??? Мы, кажется, уже определились, что под этим нельзя понимать оспаривание правоустанавливающих документов. Что тогда? Устал уже повторять
#54
-Gennady-
Отправлено 11 April 2003 - 13:06
SaleN
1. Читал, только кроме вопроса в названии там про подведомственность ничего больше не было. И вообще я не спорю по п.1. я просто спрашиваю
2. Новый собственник пойдет и опять зарегит свое право в УЮ.
3. А как можно спор о праве отделить от оспаривания правоустанавливающих документов? Если они то и есть основание возникновения права (если они надлежащие) Чем будут стороны доказывать наличие или отсутствия права?
1. Читал, только кроме вопроса в названии там про подведомственность ничего больше не было. И вообще я не спорю по п.1. я просто спрашиваю
2. Новый собственник пойдет и опять зарегит свое право в УЮ.
3. А как можно спор о праве отделить от оспаривания правоустанавливающих документов? Если они то и есть основание возникновения права (если они надлежащие) Чем будут стороны доказывать наличие или отсутствия права?
#55
-SaleN-
Отправлено 11 April 2003 - 14:10
Gennady
Для простоты - исходные данные:
1. Был собственник недвижимости А.
2. Между А и Б была совершена сделка КП.
3. На основании сделки - запись в ЕГРП о возникновении ПС на недв. Б, что означает прекращение ПС А.
4. Судом сделка КП признана ничтожной.
И что теперь необходимо сделать, чтоб в ЕГРП не было записи о ПС Б?
Только, ради бога, не отвечайте вопросами на вопрос и не растекайтесь мыслями. Иначе всё это бесплодно.
И ПС у него возникнет снова? С даты новой регистрации? А куда денется старое, неправомерно прекращённое признанной недействительной записью в ЕГРП?Новый собственник пойдет и опять зарегит свое право в УЮ.
Я абсолютно не понимаю Вашей позиции.А как можно спор о праве отделить от оспаривания правоустанавливающих документов
Для простоты - исходные данные:
1. Был собственник недвижимости А.
2. Между А и Б была совершена сделка КП.
3. На основании сделки - запись в ЕГРП о возникновении ПС на недв. Б, что означает прекращение ПС А.
4. Судом сделка КП признана ничтожной.
И что теперь необходимо сделать, чтоб в ЕГРП не было записи о ПС Б?
Только, ради бога, не отвечайте вопросами на вопрос и не растекайтесь мыслями. Иначе всё это бесплодно.
#56
-Gennady-
Отправлено 11 April 2003 - 14:40
SaleN
4. Ну это же совсем другое дело! Признание сделки недействительной и признание записи в реестр недействительной.
Вот и обращайтесь в суд о признании недействительной сделки. Если же Вы говорите о признании записи в реестр недействительной след. у Вас какие-то иные основания, какие интересно? Т.е. что Вы конкретно оспариваете? - Что Вы просите? И вот если Вам дадут то что Вы просите ТО и будет являться Вашим правом на недвижимость, а регистрация, либо исключение записи, что вообщем то одно и тоже ПОДТВЕРДИТ Ваше право которое судом будет установлено.
Отвечая на последний вопрос: Не знаю. Наверное суд определение вынесет об исключении, но это не принципиально поскольку на суть вопроса никак не влияет.
4. Ну это же совсем другое дело! Признание сделки недействительной и признание записи в реестр недействительной.
Вот и обращайтесь в суд о признании недействительной сделки. Если же Вы говорите о признании записи в реестр недействительной след. у Вас какие-то иные основания, какие интересно? Т.е. что Вы конкретно оспариваете? - Что Вы просите? И вот если Вам дадут то что Вы просите ТО и будет являться Вашим правом на недвижимость, а регистрация, либо исключение записи, что вообщем то одно и тоже ПОДТВЕРДИТ Ваше право которое судом будет установлено.
Отвечая на последний вопрос: Не знаю. Наверное суд определение вынесет об исключении, но это не принципиально поскольку на суть вопроса никак не влияет.
#57
-KGB-
Отправлено 12 April 2003 - 03:29
Интересно, что спор-то по сути из-за ущербности "инструкций по делопроизводству" каковыми являются и сам Закон и Правила ведения ЕГРП.
Что касается положений ч.2 ст 2 Закона,на которые часто ссылаются, то на мой взгляд они совершенно пусты, не несут ни какой правовой нагрузки и ничего не добавляют и не убавляют в законодательстве. Ну что устанавливает положение "гос. регистрация является единственным доказательством существования ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО(?) права"? Допустимость доказательств? Но если право возникает с момента регистрации, то чем еще можно доказывать наличие такого права? И может ли иметь место в таком случае наличие НЕЗАРЕГИСТРИРОВАНОГО права? И можно ли тогда доказывать НЕЗАРЕГИСТРИРОВАОЕ право другими средствами?
А о чем говорит указание, что "ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке". Ну, во-первых, интересно, а в каком порядке можно оспорить мое право собственности на мой левый ботинок. В административном? А во-вторых, здесь совсем не видно запрета на оспаривание актв(действий, бездествий)рег. органов. Другое дело, что подмена искового производства производством по делам об оспаривании актов гос органов влечет серезные нарушения прав других лиц, претендующих на ту же недвижимость и решение суда в таком случае вряд ли можно признать законным.
Что касается, того, что в Законе и Правилах не прписаны действия рег.органа в случае признания сделок, на основании которых была осуществлена регистрация, недействительными, то там, кажется, много чего не прописано, напримр последствия отмены решения суда, бывшего основанием для регистрации, в порядке надзора. Вроде не прописаны и действия регитратора в случае признания акта незаконным или записи недействительной. Хотя может я и ошибаюсь.
Что касается положений ч.2 ст 2 Закона,на которые часто ссылаются, то на мой взгляд они совершенно пусты, не несут ни какой правовой нагрузки и ничего не добавляют и не убавляют в законодательстве. Ну что устанавливает положение "гос. регистрация является единственным доказательством существования ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО(?) права"? Допустимость доказательств? Но если право возникает с момента регистрации, то чем еще можно доказывать наличие такого права? И может ли иметь место в таком случае наличие НЕЗАРЕГИСТРИРОВАНОГО права? И можно ли тогда доказывать НЕЗАРЕГИСТРИРОВАОЕ право другими средствами?
А о чем говорит указание, что "ЗАРЕГИСТРИРОВАННОЕ право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке". Ну, во-первых, интересно, а в каком порядке можно оспорить мое право собственности на мой левый ботинок. В административном? А во-вторых, здесь совсем не видно запрета на оспаривание актв(действий, бездествий)рег. органов. Другое дело, что подмена искового производства производством по делам об оспаривании актов гос органов влечет серезные нарушения прав других лиц, претендующих на ту же недвижимость и решение суда в таком случае вряд ли можно признать законным.
Что касается, того, что в Законе и Правилах не прписаны действия рег.органа в случае признания сделок, на основании которых была осуществлена регистрация, недействительными, то там, кажется, много чего не прописано, напримр последствия отмены решения суда, бывшего основанием для регистрации, в порядке надзора. Вроде не прописаны и действия регитратора в случае признания акта незаконным или записи недействительной. Хотя может я и ошибаюсь.
#58
-KirillT-
Отправлено 13 April 2003 - 10:28
KGB
Поддерживаю все сказанное, за исключением вот этого:
Gennady
Я ни в чем не признавался, я просто пытался объяснить, что по моему мнению означает указание в законе на необходимость оспаривания права.
Я прошу признать недействительным ненормативный акт, вот и все. Основание для этого может выступать в том числе и факт ничтожности договора.
Признавая недействительной сделку суд не может вынести такого определения, и вообще по таким вопросам выносятся решения (постановления), а не определения. Поэтому, после такого решения суда о признании сделки недействительной необходимо подавать второй иск о признании недействительным ненормативного акта - записи в реестре. Иначе никак не получается.
Поддерживаю все сказанное, за исключением вот этого:
Другое дело, что подмена искового производства производством по делам об оспаривании актов гос органов влечет серезные нарушения прав других лиц, претендующих на ту же недвижимость и решение суда в таком случае вряд ли можно признать законным.
Gennady
Вот Вы сами и признались, что спор то на самом деле о праве (Ваш п.1.)
Я ни в чем не признавался, я просто пытался объяснить, что по моему мнению означает указание в законе на необходимость оспаривания права.
Если же Вы говорите о признании записи в реестр недействительной след. у Вас какие-то иные основания, какие интересно? Т.е. что Вы конкретно оспариваете? - Что Вы просите?
Я прошу признать недействительным ненормативный акт, вот и все. Основание для этого может выступать в том числе и факт ничтожности договора.
Отвечая на последний вопрос: Не знаю. Наверное суд определение вынесет об исключении, но это не принципиально поскольку на суть вопроса никак не влияет.
Признавая недействительной сделку суд не может вынести такого определения, и вообще по таким вопросам выносятся решения (постановления), а не определения. Поэтому, после такого решения суда о признании сделки недействительной необходимо подавать второй иск о признании недействительным ненормативного акта - записи в реестре. Иначе никак не получается.
#59
Отправлено 14 April 2003 - 09:40
KirillT
Ключевое наше с Вами различие в том, что вы рассматриваете, признание записи в ЕГРП недействительным автоматическим "реаниматором" ранее существующей записи в ЕГРП. Вместе с тем, это не практически не теоретически не возможно. "Реанимация" записи в ЕГРП означала бы восстановление права соб-ти задним числом. Вместе с тем, как я ране говорил уже ВАС высказался по этому поводу - так делать нельзя.
Что же сущесвования неправомерной записи, то как ни прискорбно она будет существовать до тех пор пока не появиться другая запись, однако если УЮ совершило ее неправомерно то УЮ несет ответственность за причиненные этим убытки. Суд не может отменить право соб-ти лица, которое приобрело право соб-ти в силу неправомерной записи в ЕГРП с момента совершения такой записи. Суд отменяет право соб-ти (если отменяет) с момента государственной регистрации (новой записи в ЕГРП) на осноании этого решения (постановления). Хотя по этому поводу может быть споры с какого момента возникает право соб-ти с момента вступления в законную силу решения или с момента записи в ЕГРП на осовании этого решения. Но совершено точно и однозначтно, что суд устанавливает права и обязанности на момент вынесения решения, а не задним числом.
Ключевое наше с Вами различие в том, что вы рассматриваете, признание записи в ЕГРП недействительным автоматическим "реаниматором" ранее существующей записи в ЕГРП. Вместе с тем, это не практически не теоретически не возможно. "Реанимация" записи в ЕГРП означала бы восстановление права соб-ти задним числом. Вместе с тем, как я ране говорил уже ВАС высказался по этому поводу - так делать нельзя.
Что же сущесвования неправомерной записи, то как ни прискорбно она будет существовать до тех пор пока не появиться другая запись, однако если УЮ совершило ее неправомерно то УЮ несет ответственность за причиненные этим убытки. Суд не может отменить право соб-ти лица, которое приобрело право соб-ти в силу неправомерной записи в ЕГРП с момента совершения такой записи. Суд отменяет право соб-ти (если отменяет) с момента государственной регистрации (новой записи в ЕГРП) на осноании этого решения (постановления). Хотя по этому поводу может быть споры с какого момента возникает право соб-ти с момента вступления в законную силу решения или с момента записи в ЕГРП на осовании этого решения. Но совершено точно и однозначтно, что суд устанавливает права и обязанности на момент вынесения решения, а не задним числом.
#60
-KirillT-
Отправлено 14 April 2003 - 10:19
vicing2002
Если Вы так считаете тогда давайте разберемся какие последствия влечет за собой признание недействительным ненормаитвного акта вообще.
Решение суда о признание акта недействительным означает, что в момент его издания он не соответствовал закону, т.е. суд констатирует, что он является недействительным с момента издания. Это в свою очередь означает, что акт не породил тех правовых последствий на которые был направлен.
Акт гос.рег. перехода ПС по договору порождает два последствия:
1. Прекращение ПС у продавца
2. Возникновение ПС у покупателя.
Признание этого акта недействительным озанчает, что эти последсвтия не наступили. Следовательно, ПС продавца не прекратилось, а ПС у покупателя не возникло.
Вот и все, мне кажется это более чем логично. Если Вы не согласны, обснуйте.
Ключевое наше с Вами различие в том, что вы рассматриваете, признание записи в ЕГРП недействительным автоматическим "реаниматором" ранее существующей записи в ЕГРП. Вместе с тем, это не практически не теоретически не возможно.
Если Вы так считаете тогда давайте разберемся какие последствия влечет за собой признание недействительным ненормаитвного акта вообще.
Решение суда о признание акта недействительным означает, что в момент его издания он не соответствовал закону, т.е. суд констатирует, что он является недействительным с момента издания. Это в свою очередь означает, что акт не породил тех правовых последствий на которые был направлен.
Акт гос.рег. перехода ПС по договору порождает два последствия:
1. Прекращение ПС у продавца
2. Возникновение ПС у покупателя.
Признание этого акта недействительным озанчает, что эти последсвтия не наступили. Следовательно, ПС продавца не прекратилось, а ПС у покупателя не возникло.
Вот и все, мне кажется это более чем логично. Если Вы не согласны, обснуйте.
#61
-Gennady-
Отправлено 14 April 2003 - 13:05
Читайте господа:
О ВЛИЯНИИ ПРОЦЕДУРЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
НА ЧАСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ
К.И. СКЛОВСКИЙ
Суд первой инстанции, установив, что налицо нарушение установленного законом порядка создания акционерного общества, признал решение о регистрации общества недействительным.
В кассационной инстанции данное решение было отменено. Хотя суд согласился с тем, что и на самом деле при создании нового общества были допущены грубые нарушения, такой факт сам по себе, как полагает суд, не дает права на аннулирование акта регистрации общества, поскольку влечет его ликвидацию. Действительно, указал суд, совет директоров не принимал решения о внесении здания цеха в уставный капитал общества, но следует проверить, не было ли впоследствии дано согласие на принятое директором с превышением полномочий решение о внесении цеха в уставный капитал: например, при утверждении очередного годового баланса. Суд усомнился также в том, что истец имеет законный интерес к заявлению данного иска.
Видимо, суд придерживается взгляда, что ликвидация юридического лица наносит ущерб его кредиторам, и потому одного только факта нарушения закона для такой ликвидации недостаточно.
Данный подход вызывает возражения. Ведь процедура создания юридического лица выражает и защищает интересы учредителей не в меньшей степени, чем кредиторов. Поэтому нужно избегать одностороннего подхода к оценке незаконной регистрации. В таком случае, если следовать принятому судом подходу, нельзя не прийти к выводу, что при любых нарушениях порядка создания общества его регистрацию нельзя аннулировать, ибо пострадают кредиторы. Тогда возникает вопрос: зачем вообще закон столь подробно регулирует эту сферу, если любые нарушения процедуры могут быть отброшены только ссылкой на интерес третьих лиц, тем более что нельзя распространять интерес третьих лиц так далеко, что он будет состоять и в незаконных действиях при учреждении общества.
Конечно, ситуация нуждается в более глубоком анализе. Несомненно, для предъявления иска о признании регистрации недействительной необходимо указать, какое право нарушено. В рассматриваемой ситуации истец утратил имущество - здание цеха. Это, безусловно, достаточное основание для обращения в суд. Причем очевидно, что в интерес истца входит не ликвидация ответчика, а возврат имущества. А эти две цели практически исключают друг друга. Ведь если истец пойдет по пути ликвидации, он окажется в шестой очереди взыскания и может не дождаться никакого имущества. Но, может быть, можно достичь искомого другими средствами?
Непосредственным основанием для передачи имущества вновь учреждаемому обществу служат два акта: договор учредителей (решение об учреждении общества единоличным учредителем) и акт приема - передачи имущества. Первый из этих актов имеет природу сделки. Второй представляет собой передачу вещи (традицию). Кажется, что они могут быть оспорены по правилам § 2 главы 9 Гражданского кодекса РФ. Однако признание недействительной сделки - договора (решения) о создании общества сразу ставит вопрос о действительности акта государственной регистрации, причем независимо от того, были ли процедурные нарушения в процессе собственно регистрации, то есть независимо от оценки действий органа управления. Нельзя считать полноценным акт государственной регистрации общества в качестве факта, завершающего рождение общества, если оно само было создано в результате недействительного договора (решения). Конечно, сам по себе акт регистрации не определяет однозначно законность создания юридического лица, но он означает по крайней мере, что нет известных регистрирующему органу достоверных фактов, свидетельствующих об обратном.
А когда неуполномоченный орган совершил акт с публичным эффектом, мы имеем дело с неопределенным кругом третьих лиц; предполагается, что это - все участники оборота. Понятно, что никакими иными действиями, кроме как облеченными в форму письменного документа, прошедшего государственную регистрацию, этот неопределенный круг третьих лиц не может быть оповещен о подтверждении полномочий органа, нарушившего свою компетенцию при принятии решения о создании общества. Не только умолчание - например, при одобрении годового баланса, как нередко рекомендуется судами в смысле доказательства получения одобрения на сделку <*>, но и действия, предусмотренные п. 2 ст. 158 ГК РФ, здесь оказываются непригодными, поскольку они уже в момент совершения заведомо не могут быть восприняты неопределенным кругом третьих лиц и не оставляют никакого следа, а значит, в любом случае недоступны будущим контрагентам общества, созданного с пороками. Именно поэтому, когда речь идет об актах с публичным эффектом, подход, вытекающий из п. 2 ст. 183 Кодекса, оказывается неприменимым.
Все, о чем говорилось выше, более или менее очевидно. Допущенные судом ошибки, видимо, основаны также на том широко распространенном мнении, что аннулирование акта государственной регистрации автоматически влечет ликвидацию общества. На самом деле такое мнение, как уже говорилось, представляется поверхностным.
Если иск заявлен с целью возврата имущества, как в данном случае, никакого законного способа ликвидации не существует. Ведь истец, добившись аннулирования акта о создании общества (не всегда для этого требуется оспаривать устав, хотя и оспаривание устава не меняет ситуацию), далее возвращает себе имущество по правилам ст. 167 ГК РФ, то есть одновременно возвращая акции (долю в уставном капитале). Но отдав акции (долю), он утрачивает и права учредителя, а стало быть, право на ликвидацию по п. 1 ст. 61 ГК РФ. Если же истец, ссылавшийся до того на нарушение своих имущественных прав, попытается все же взамен реституции заявить требование о ликвидации, ему должно быть отказано по ст. 10 ГК РФ. Кроме того, суд вправе по требованию других заинтересованных лиц (если таких лиц нет, то и спора нет) либо по своей инициативе применить реституцию и лишить истца акций, а тем самым и права на ликвидацию.
О ВЛИЯНИИ ПРОЦЕДУРЫ ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ
НА ЧАСТНЫЕ ОТНОШЕНИЯ
К.И. СКЛОВСКИЙ
Суд первой инстанции, установив, что налицо нарушение установленного законом порядка создания акционерного общества, признал решение о регистрации общества недействительным.
В кассационной инстанции данное решение было отменено. Хотя суд согласился с тем, что и на самом деле при создании нового общества были допущены грубые нарушения, такой факт сам по себе, как полагает суд, не дает права на аннулирование акта регистрации общества, поскольку влечет его ликвидацию. Действительно, указал суд, совет директоров не принимал решения о внесении здания цеха в уставный капитал общества, но следует проверить, не было ли впоследствии дано согласие на принятое директором с превышением полномочий решение о внесении цеха в уставный капитал: например, при утверждении очередного годового баланса. Суд усомнился также в том, что истец имеет законный интерес к заявлению данного иска.
Видимо, суд придерживается взгляда, что ликвидация юридического лица наносит ущерб его кредиторам, и потому одного только факта нарушения закона для такой ликвидации недостаточно.
Данный подход вызывает возражения. Ведь процедура создания юридического лица выражает и защищает интересы учредителей не в меньшей степени, чем кредиторов. Поэтому нужно избегать одностороннего подхода к оценке незаконной регистрации. В таком случае, если следовать принятому судом подходу, нельзя не прийти к выводу, что при любых нарушениях порядка создания общества его регистрацию нельзя аннулировать, ибо пострадают кредиторы. Тогда возникает вопрос: зачем вообще закон столь подробно регулирует эту сферу, если любые нарушения процедуры могут быть отброшены только ссылкой на интерес третьих лиц, тем более что нельзя распространять интерес третьих лиц так далеко, что он будет состоять и в незаконных действиях при учреждении общества.
Конечно, ситуация нуждается в более глубоком анализе. Несомненно, для предъявления иска о признании регистрации недействительной необходимо указать, какое право нарушено. В рассматриваемой ситуации истец утратил имущество - здание цеха. Это, безусловно, достаточное основание для обращения в суд. Причем очевидно, что в интерес истца входит не ликвидация ответчика, а возврат имущества. А эти две цели практически исключают друг друга. Ведь если истец пойдет по пути ликвидации, он окажется в шестой очереди взыскания и может не дождаться никакого имущества. Но, может быть, можно достичь искомого другими средствами?
Непосредственным основанием для передачи имущества вновь учреждаемому обществу служат два акта: договор учредителей (решение об учреждении общества единоличным учредителем) и акт приема - передачи имущества. Первый из этих актов имеет природу сделки. Второй представляет собой передачу вещи (традицию). Кажется, что они могут быть оспорены по правилам § 2 главы 9 Гражданского кодекса РФ. Однако признание недействительной сделки - договора (решения) о создании общества сразу ставит вопрос о действительности акта государственной регистрации, причем независимо от того, были ли процедурные нарушения в процессе собственно регистрации, то есть независимо от оценки действий органа управления. Нельзя считать полноценным акт государственной регистрации общества в качестве факта, завершающего рождение общества, если оно само было создано в результате недействительного договора (решения). Конечно, сам по себе акт регистрации не определяет однозначно законность создания юридического лица, но он означает по крайней мере, что нет известных регистрирующему органу достоверных фактов, свидетельствующих об обратном.
А когда неуполномоченный орган совершил акт с публичным эффектом, мы имеем дело с неопределенным кругом третьих лиц; предполагается, что это - все участники оборота. Понятно, что никакими иными действиями, кроме как облеченными в форму письменного документа, прошедшего государственную регистрацию, этот неопределенный круг третьих лиц не может быть оповещен о подтверждении полномочий органа, нарушившего свою компетенцию при принятии решения о создании общества. Не только умолчание - например, при одобрении годового баланса, как нередко рекомендуется судами в смысле доказательства получения одобрения на сделку <*>, но и действия, предусмотренные п. 2 ст. 158 ГК РФ, здесь оказываются непригодными, поскольку они уже в момент совершения заведомо не могут быть восприняты неопределенным кругом третьих лиц и не оставляют никакого следа, а значит, в любом случае недоступны будущим контрагентам общества, созданного с пороками. Именно поэтому, когда речь идет об актах с публичным эффектом, подход, вытекающий из п. 2 ст. 183 Кодекса, оказывается неприменимым.
Все, о чем говорилось выше, более или менее очевидно. Допущенные судом ошибки, видимо, основаны также на том широко распространенном мнении, что аннулирование акта государственной регистрации автоматически влечет ликвидацию общества. На самом деле такое мнение, как уже говорилось, представляется поверхностным.
Если иск заявлен с целью возврата имущества, как в данном случае, никакого законного способа ликвидации не существует. Ведь истец, добившись аннулирования акта о создании общества (не всегда для этого требуется оспаривать устав, хотя и оспаривание устава не меняет ситуацию), далее возвращает себе имущество по правилам ст. 167 ГК РФ, то есть одновременно возвращая акции (долю в уставном капитале). Но отдав акции (долю), он утрачивает и права учредителя, а стало быть, право на ликвидацию по п. 1 ст. 61 ГК РФ. Если же истец, ссылавшийся до того на нарушение своих имущественных прав, попытается все же взамен реституции заявить требование о ликвидации, ему должно быть отказано по ст. 10 ГК РФ. Кроме того, суд вправе по требованию других заинтересованных лиц (если таких лиц нет, то и спора нет) либо по своей инициативе применить реституцию и лишить истца акций, а тем самым и права на ликвидацию.
#62
-register-
Отправлено 14 April 2003 - 13:57
SaleN
vicing2002
KirillT
Если позволите, выскажу свое мнение о последствиях признания сделки недействительной. Недействительная сделка не порождает никаких правовых последствий (кроме тех, которые связаны с ее недействительностью). Следовательно, KirillT здесь прав - право продавца (например) и не прекращалось. Поэтому в данном случае можно вести речь о так называемом "восстановлении" записи о праве, т.е. номер регистрации и дата регистрации (прежние!) заносятся на новый лист о праве в ЕГРП. Не будет никакой новой регистрации, ведь продавец приобрел право собственности еще, скажем, в 1999 году, а не сегодня 14.04.2003 г. единственное исключение - ст.302 ГК (добросовестность приобретения) - тогда нельзя погашать запись о праве и восстанавливать право продавца. Т.е. суд должен применить реституцию.
Совсем иные последствия возникают, когда тот же суд своим решением расторгает договор. Вот тут нельзя говорить о восстановлении права. Продавец на основании этого решения суда может обратиться в УЮ с заявлением о регистрации нового (своего) права (номер и дата регистрации будут, соответственно, новыми). Но и это возможно только при том условии, что в своем решении суд указал на возврат имущества продавцу. Дело в том, что при расторжении договора какое-то время надлежащим собственником было совсем другое лицо. И договор расторгается на будущее время (п.2-4 ст.453 ГК РФ) .
А вообще странно как то, что почти у всех возникает вопрос - как же УЮ погасит запись о праве на основании решения суда о признании сделки недействительной и о реституции. Надо, мол, еще и запись в реестре признавать недействительной. ЗАЧЕМ? Решение суда (по крайней мере с приведенной выше резолютивной частью) будет являться достаточным основанием для всех необходимых действий. Об этом говорит ст.28 ФЗ о регистрации. Или у кого-то на практике возникали проблемы именно с этим? Какие УЮ отказывают на этом основании? Было бы интересно узнать...
vicing2002
KirillT
Если позволите, выскажу свое мнение о последствиях признания сделки недействительной. Недействительная сделка не порождает никаких правовых последствий (кроме тех, которые связаны с ее недействительностью). Следовательно, KirillT здесь прав - право продавца (например) и не прекращалось. Поэтому в данном случае можно вести речь о так называемом "восстановлении" записи о праве, т.е. номер регистрации и дата регистрации (прежние!) заносятся на новый лист о праве в ЕГРП. Не будет никакой новой регистрации, ведь продавец приобрел право собственности еще, скажем, в 1999 году, а не сегодня 14.04.2003 г. единственное исключение - ст.302 ГК (добросовестность приобретения) - тогда нельзя погашать запись о праве и восстанавливать право продавца. Т.е. суд должен применить реституцию.
Совсем иные последствия возникают, когда тот же суд своим решением расторгает договор. Вот тут нельзя говорить о восстановлении права. Продавец на основании этого решения суда может обратиться в УЮ с заявлением о регистрации нового (своего) права (номер и дата регистрации будут, соответственно, новыми). Но и это возможно только при том условии, что в своем решении суд указал на возврат имущества продавцу. Дело в том, что при расторжении договора какое-то время надлежащим собственником было совсем другое лицо. И договор расторгается на будущее время (п.2-4 ст.453 ГК РФ) .
А вообще странно как то, что почти у всех возникает вопрос - как же УЮ погасит запись о праве на основании решения суда о признании сделки недействительной и о реституции. Надо, мол, еще и запись в реестре признавать недействительной. ЗАЧЕМ? Решение суда (по крайней мере с приведенной выше резолютивной частью) будет являться достаточным основанием для всех необходимых действий. Об этом говорит ст.28 ФЗ о регистрации. Или у кого-то на практике возникали проблемы именно с этим? Какие УЮ отказывают на этом основании? Было бы интересно узнать...
#63
-KirillT-
Отправлено 14 April 2003 - 16:42
Gennady
К.И. Скловский мой самый любимый автор, и его мнению очень уважаю. Но в данном случае Вы не совсем к месту пытаетесь использовать его работу. Регистрация юр.лиц это совсем другая "история".
register
Все у Вас правильно написанно, но только Вот это мне непонятно
Это почему?
Затем, что УЮ не не может по собственной инициативе ничего делать.
К.И. Скловский мой самый любимый автор, и его мнению очень уважаю. Но в данном случае Вы не совсем к месту пытаетесь использовать его работу. Регистрация юр.лиц это совсем другая "история".
register
Все у Вас правильно написанно, но только Вот это мне непонятно
единственное исключение - ст.302 ГК (добросовестность приобретения) - тогда нельзя погашать запись о праве и восстанавливать право продавца.
Это почему?
А вообще странно как то, что почти у всех возникает вопрос - как же УЮ погасит запись о праве на основании решения суда о признании сделки недействительной и о реституции. Надо, мол, еще и запись в реестре признавать недействительной. ЗАЧЕМ?
Затем, что УЮ не не может по собственной инициативе ничего делать.
#64
-Gennady-
Отправлено 14 April 2003 - 17:02
KirillT
К SaleN огромная просьба привести мотивировочную часть решения суда, как будет. И ещё: Раз суд сказал, что ВАС так считает, то наверное есть какие-нидь исходники почему он так считает. Может кто найдет... Очень интересно.
А потому, что если неправилно зарегистрированное ПРАВО собственности на объект перешло дальше к добросовестному приобретателю, то признание регистрации недействительной не может служить основанием изъятия имущества из его собственности. А почему? А потому, что СПОР О ПРАВЕ собственности, а не о совершении УЮ акта. Потому решать проблему одним взмахом путем признания акта недействительным надеясь, что все остальные участники оборота поимеют надлежащие правовые последствия, на мой взгляд не правильно.QUOTE
единственное исключение - ст.302 ГК (добросовестность приобретения) - тогда нельзя погашать запись о праве и восстанавливать право продавца.
К SaleN огромная просьба привести мотивировочную часть решения суда, как будет. И ещё: Раз суд сказал, что ВАС так считает, то наверное есть какие-нидь исходники почему он так считает. Может кто найдет... Очень интересно.
#65
Отправлено 14 April 2003 - 18:28
KirillT
register
вышла статья А.А. Маковской в вестнике ВАС № 4
практически со всем согласен, а вот по рестетуции она поддержалаKirillT и идею "реанимации" старой записи в ЕГРП.
Кстати скиньте или здесь разместите у кого естьПостановление ФАС Волго-Вятского округа от 27.08.2001 г. по делу № А43-6026/00-17-136
Статья полностью не опубликована, но она поднимает проблему регистрационных записей на основании ничтожных сделок.
Кстати о незарегистрированных правах в моей практике был случай когда данные в ЕГРП расходились в течение года с фактическим (и юридическим) возникновением права соб-ти. Юр. лицо приобрело объекты по сделке зарегило в ЕГРП свое право соб-ти. В дальнейшем это юр. лицо выделело из себядругое юр. лицо (реорганизация в форме выделения). В соответсвии с нормами о реорганизации права и обязанности считаются перешдшими в соответствии с разделительным балансом в момент окончания реорганизации. То есть пока мы не пришли не переоформили собственность на выделяемое общество в ЕГРП болталась запись о том, что собственником является материнское общество.
register
вышла статья А.А. Маковской в вестнике ВАС № 4
практически со всем согласен, а вот по рестетуции она поддержалаKirillT и идею "реанимации" старой записи в ЕГРП.
Кстати скиньте или здесь разместите у кого естьПостановление ФАС Волго-Вятского округа от 27.08.2001 г. по делу № А43-6026/00-17-136
Статья полностью не опубликована, но она поднимает проблему регистрационных записей на основании ничтожных сделок.
Кстати о незарегистрированных правах в моей практике был случай когда данные в ЕГРП расходились в течение года с фактическим (и юридическим) возникновением права соб-ти. Юр. лицо приобрело объекты по сделке зарегило в ЕГРП свое право соб-ти. В дальнейшем это юр. лицо выделело из себядругое юр. лицо (реорганизация в форме выделения). В соответсвии с нормами о реорганизации права и обязанности считаются перешдшими в соответствии с разделительным балансом в момент окончания реорганизации. То есть пока мы не пришли не переоформили собственность на выделяемое общество в ЕГРП болталась запись о том, что собственником является материнское общество.
#66
-Gennady-
Отправлено 15 April 2003 - 08:03
Товарищи! (в смысле господа и дамы)
Если есть возможность скинте эту статью Маковской сюда плиз
Если есть возможность скинте эту статью Маковской сюда плиз
#67
-Unregistered-
Отправлено 15 April 2003 - 08:03
KirillT
Наверное, я не совсем понятно выразилась. Исключение - если суд отказал в применении реституции на основании ст.302 ГК (добросовестный приобретатель), тогда несмотря на недействительность сделки собственником будет покупатель..хотя тут много споров в юридической литературе. Тот же Скловский высказывает мнение, что добросовестный покупатель станет собственником только через 15 лет (приобретательная давность - ст.234 ГК), Витрянский на одном из семинаров говорил, что правоустанавливающим документом добросовестного приобретателя будет решение суда об отказе в применении последствий недействительности сделки. Тем не менее что касается гос. регистрации ясно одно - в этом случае нельзя погасить запись о праве покупателя.
А здесь и не по собственной инициативе, а на основании решения суда. Ведь оно обязательно для исполнения всеми гражданами, органами и организациями.
Наверное, я не совсем понятно выразилась. Исключение - если суд отказал в применении реституции на основании ст.302 ГК (добросовестный приобретатель), тогда несмотря на недействительность сделки собственником будет покупатель..хотя тут много споров в юридической литературе. Тот же Скловский высказывает мнение, что добросовестный покупатель станет собственником только через 15 лет (приобретательная давность - ст.234 ГК), Витрянский на одном из семинаров говорил, что правоустанавливающим документом добросовестного приобретателя будет решение суда об отказе в применении последствий недействительности сделки. Тем не менее что касается гос. регистрации ясно одно - в этом случае нельзя погасить запись о праве покупателя.
Затем, что УЮ не не может по собственной инициативе ничего делать.
А здесь и не по собственной инициативе, а на основании решения суда. Ведь оно обязательно для исполнения всеми гражданами, органами и организациями.
#68
-KirillT-
Отправлено 15 April 2003 - 08:54
Gennady Unregistered
Товарищи да что Вы такое говорите? Вы сами то поняли что сказали, особенно Gennady ?
Какая собственность? Вы ст.302 читали? А закрытый перечень оснований возникновения и прекращения права собственности? Судя по Вашим постам нет, вместо этого похоже читали дурацкие статейки псевдо юристов типа Витрянского.
Для меня вообще это критерий в отборе хорошего юриста-цивилиста и мегко говоря не очень. Если мне говорят, что добросовестный приобретатель является собственником, значит товарищ вряд ли в курсе основ гражданского права. Если говорят, что это вопрос спорный и есть разные мнения, значит не все еще для потерянно, есть надежда.
Вот за это я и не люблю Витрянского. А Вы знаете, что большинство его так называемых "работ" написанно не им а "неграми"?
Это называется передергивание вообще то В чем оно обязательно для УЮ? Разве УЮ обязан собирать решения судов, проводить их анализ и самостоятельно решать какую запись оставлять в реестре а какую нет? Решение суда должно быть адресованно самому УЮ и только тогда он должен совершать действия.
А потому, что если неправилно зарегистрированное ПРАВО собственности на объект перешло дальше к добросовестному приобретателю, то признание регистрации недействительной не может служить основанием изъятия имущества из его собственности.
Исключение - если суд отказал в применении реституции на основании ст.302 ГК (добросовестный приобретатель), тогда несмотря на недействительность сделки собственником будет покупатель..хотя тут много споров в юридической литературе.
Товарищи да что Вы такое говорите? Вы сами то поняли что сказали, особенно Gennady ?
Какая собственность? Вы ст.302 читали? А закрытый перечень оснований возникновения и прекращения права собственности? Судя по Вашим постам нет, вместо этого похоже читали дурацкие статейки псевдо юристов типа Витрянского.
Для меня вообще это критерий в отборе хорошего юриста-цивилиста и мегко говоря не очень. Если мне говорят, что добросовестный приобретатель является собственником, значит товарищ вряд ли в курсе основ гражданского права. Если говорят, что это вопрос спорный и есть разные мнения, значит не все еще для потерянно, есть надежда.
Это не мнение, об этом черным по белому написанно в ГК РФ.Тот же Скловский высказывает мнение, что добросовестный покупатель станет собственником только через 15 лет (приобретательная давность - ст.234 ГК)
Витрянский на одном из семинаров говорил, что правоустанавливающим документом добросовестного приобретателя будет решение суда об отказе в применении последствий недействительности сделки.
Вот за это я и не люблю Витрянского. А Вы знаете, что большинство его так называемых "работ" написанно не им а "неграми"?
А здесь и не по собственной инициативе, а на основании решения суда. Ведь оно обязательно для исполнения всеми гражданами, органами и организациями.
Это называется передергивание вообще то
В чем оно обязательно для УЮ? Разве УЮ обязан собирать решения судов, проводить их анализ и самостоятельно решать какую запись оставлять в реестре а какую нет? Решение суда должно быть адресованно самому УЮ и только тогда он должен совершать действия.
#69
-KirillT-
Отправлено 15 April 2003 - 09:08
2 ALL
Наша тема уже занимает 4 страница, и я думаю, что можно подвести определенные итоги.
1. Первоначально стоял вопрос - можно ли обжаловать акт гос.регистрации?
Противники обжалвоания говорили, что нет, ибо акт гос.рег. не порождает последствий и вообще не является ненормативным актом гос.органа.
В итоге было доказанно, что акт гос.рег. создает юридические последствия и является ненормативным актом гос.органа. Следовательно он может быть обжалован в суд.
Я думаю все с этим уже согласились, и дальнейшие обсуждение этой темы не имеет смысла.
2. Далее, встал вопрос о целесообразности обжалования такого акта. Здесь мнения опять разошлись, но в итоге (как мне кажется) решили, что в принципе обжалование не лишенно смысла.
3. Какие последствия влечет за собой признание ненормативного акта недействительным?
Я высказал свою точку зрения, по этому поводу в одном из постов, ни кто ее не опроверг из чего я делаю вывод что все согласны
4. В итоге, последнее с чем осатлось разобраться это как должен действовать УЮ в случае призанния судом сделки недействительной.
Наша тема уже занимает 4 страница, и я думаю, что можно подвести определенные итоги.
1. Первоначально стоял вопрос - можно ли обжаловать акт гос.регистрации?
Противники обжалвоания говорили, что нет, ибо акт гос.рег. не порождает последствий и вообще не является ненормативным актом гос.органа.
В итоге было доказанно, что акт гос.рег. создает юридические последствия и является ненормативным актом гос.органа. Следовательно он может быть обжалован в суд.
Я думаю все с этим уже согласились, и дальнейшие обсуждение этой темы не имеет смысла.
2. Далее, встал вопрос о целесообразности обжалования такого акта. Здесь мнения опять разошлись, но в итоге (как мне кажется) решили, что в принципе обжалование не лишенно смысла.
3. Какие последствия влечет за собой признание ненормативного акта недействительным?
Я высказал свою точку зрения, по этому поводу в одном из постов, ни кто ее не опроверг из чего я делаю вывод что все согласны
4. В итоге, последнее с чем осатлось разобраться это как должен действовать УЮ в случае призанния судом сделки недействительной.
#70
-register-
Отправлено 15 April 2003 - 14:57
KirillT
Не хотелось бы, чтобы меня опять обвинили в передергивании, но все-таки скажу. Во-первых, УЮ не сам собирает эти сведения, а вправе осуществить гос. регистрацию только по заявлению правообладателя (ст.16 ФЗ о регистрации), т.к. регистрация носит заявительный характер (за некоторыми исключениями, о которых сейчас не будем говорить - аресты, залог в силу закона и т.п.). Во-вторых, если есть решение суда о признании права собственности на объект недвижимости и лицо, чье право признано судом, обращается в УЮ за регистрацией своего права на основании этого судебного решения, УЮ, судя по Вашей логике, должно отказать в гос. регистрации, т.к. в решении не указано что-то вроде того, что "УЮ осуществить государственную регистрацию права собственности" (а это указывают далеко не всегда, если не сказать, что почти никогда). Но это же ерунда, т.к. регистратор не вправе отказать в регистрации права, установленного решением суда (ст.28 ФЗ о регистрации).
Что же касается ст.302 ГК, то если речь идет о недвижимости (а мы говорим как раз о ней), то все не так просто. Об этом написал даже Скловский в статье "Замечания на проект закона о возникновении права собственности у добросовестного приобретателя недвижимости" в Вестнике ВАС РФ, 2003, №2 (конкретно об этом на стр. 88). Он сам признает, что "регистрационная запись венчает вполне законную сделку, лицо, указанное в реестре, на самом деле является собственником и никакой необходимости защищать его как добросовестного, т.е. незаконного приобретателя, не возникает". Прочитайте эту статью сами, может быть я не так поняла ее автора, но на самом деле есть же пресловутая ст.2 ФЗ о регистрации (регистрация является единственным доказательством зарегистрированного права). И если право не оспорено в судбеном порядке (что, по Вашему мнению, выражается в оспаривании ненормативного акта регистрации), то лицо, чье право зарегистрировано - собственник. Ведь в противном случае он не смог бы до истечения этих 15 лет и признания своего права в судебном порядке (точнее факта владения....ст.234) распоряжаться этим имуществом. А если есть регистрация, ни одно УЮ не октажет в регистрации сделки и (или) перехода права! И опять же, последствия истечения 15 лет - установления факта владения...потом РЕГИСТРАЦИЯ (а она уже есть! - если она не признана недействительной, как Вы пишите). УЮ на основании решения суда, которое говорит только о признании сделки недействительной (без применения последствий), тем более не сможет прекратить запись о праве. Так неужели регистрировать второй раз?
Что касается Витрянского, то честно скажу - не знала! А вот то, что мнения свои он меняет очень часто - это точно. Но ведь я просто привела в качестве примера мнение зам. председателя ВАС
Решение суда должно быть адресованно самому УЮ и только тогда он должен совершать действия.
Не хотелось бы, чтобы меня опять обвинили в передергивании, но все-таки скажу. Во-первых, УЮ не сам собирает эти сведения, а вправе осуществить гос. регистрацию только по заявлению правообладателя (ст.16 ФЗ о регистрации), т.к. регистрация носит заявительный характер (за некоторыми исключениями, о которых сейчас не будем говорить - аресты, залог в силу закона и т.п.). Во-вторых, если есть решение суда о признании права собственности на объект недвижимости и лицо, чье право признано судом, обращается в УЮ за регистрацией своего права на основании этого судебного решения, УЮ, судя по Вашей логике, должно отказать в гос. регистрации, т.к. в решении не указано что-то вроде того, что "УЮ осуществить государственную регистрацию права собственности" (а это указывают далеко не всегда, если не сказать, что почти никогда). Но это же ерунда, т.к. регистратор не вправе отказать в регистрации права, установленного решением суда (ст.28 ФЗ о регистрации).
Что же касается ст.302 ГК, то если речь идет о недвижимости (а мы говорим как раз о ней), то все не так просто. Об этом написал даже Скловский в статье "Замечания на проект закона о возникновении права собственности у добросовестного приобретателя недвижимости" в Вестнике ВАС РФ, 2003, №2 (конкретно об этом на стр. 88). Он сам признает, что "регистрационная запись венчает вполне законную сделку, лицо, указанное в реестре, на самом деле является собственником и никакой необходимости защищать его как добросовестного, т.е. незаконного приобретателя, не возникает". Прочитайте эту статью сами, может быть я не так поняла ее автора, но на самом деле есть же пресловутая ст.2 ФЗ о регистрации (регистрация является единственным доказательством зарегистрированного права). И если право не оспорено в судбеном порядке (что, по Вашему мнению, выражается в оспаривании ненормативного акта регистрации), то лицо, чье право зарегистрировано - собственник. Ведь в противном случае он не смог бы до истечения этих 15 лет и признания своего права в судебном порядке (точнее факта владения....ст.234) распоряжаться этим имуществом. А если есть регистрация, ни одно УЮ не октажет в регистрации сделки и (или) перехода права! И опять же, последствия истечения 15 лет - установления факта владения...потом РЕГИСТРАЦИЯ (а она уже есть! - если она не признана недействительной, как Вы пишите). УЮ на основании решения суда, которое говорит только о признании сделки недействительной (без применения последствий), тем более не сможет прекратить запись о праве. Так неужели регистрировать второй раз?
Что касается Витрянского, то честно скажу - не знала! А вот то, что мнения свои он меняет очень часто - это точно. Но ведь я просто привела в качестве примера мнение зам. председателя ВАС
#71
Отправлено 15 April 2003 - 18:18
KirillT
Действительно не надо передергвать факты!!!
О том, что государственная регистрация прав есть ненормативный акт не всесогласились с вами...... по крайней мере я точно с этим несогласен и как мне казалось привел достаточно убедительные доводы о том, что государственная регистрация это действия УЮ, а не ненормативный акт.
Могу повторить их еще.
1.
" Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке."
из п.1 ст. 2 Закона о регистрации вытекает, что государственная регистрация есть признание государством определенного юридического факта. Далее это признание является единственнным доказательством ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права. Как я уже приводил пример может быть еще незарегистрированное право, которое также имеет место быть и в некоторых случаях имеет приоритет над данными ЕГРП.
2.
" Государственная регистрация прав проводится в следующем порядке:
прием документов, необходимых для государственной регистрации прав и отвечающих требованиям настоящего Федерального закона, регистрация таких документов с обязательным приложением документа об оплате регистрации;
правовая экспертиза документов и проверка законности сделки;
установление отсутствия противоречий между заявляемыми правами и уже зарегистрированными правами на данный объект недвижимого имущества, а также других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
внесение записей в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество при отсутствии указанных противоречий и других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
совершение надписей на правоустанавливающих документах и выдача удостоверений о произведенной государственной регистрации прав."
п.1 ст. 13 Закона о регистрации вот все эти действия в совокупности и именуются государственной регистрации прав, при этом датой проведения государственной регистрации будет являться дата внесение записей в ЕГРП.
Как следует из Ваших высказываний Вы обжалуете не государственную регистрацию прав в том объеме как она определена в ст. 13 Закона, а вы обжалуете ДЕЙСТВИЯ УЮ по внесению записи в ЕГРП.
Действия по своему характеру носят всегда объективный характер их можно признать незаконными но нельзя признать недействительными.
Как я уже говорил, государственная регистрация это акт признания и подтверждения государством возникновения определенных прав и обязанностей. Государство его признает. Правильно или не правильно неважно данный факт наступил.
Хочется привести несовсем логичный пример допустим А и Б заключили договор и установили, что договор вступает в силу с момента взмаха красным флагом дяди Васи . С точки зрения закона совсем неважно, что дядя Вася был не прав махая красным флагом и то что он был пьян, главное что он им махал. Признать незаконным махание красным флагом возможно, но не возможно признать недействительным.
Суд вынося решения устанавливает права и обязанности с момента вынесения решения (за небольшим исключеием случаев. например об установлении фактов имеющих юр. значение), а не задним числом.
В частности, если в ЕГРП числилось на основании сделки одно лицо, то именно оно должно платить например налоги, расходы на содержание здания. Суд не может признать, что собствеником с такого то времени (имеется в виду прошедшее время) является ООО "звездочка", так УЮ неправомерно внесло запись в ЕГРП о собственнике ООО "РиК". Из самой концепции (идеи, основных принципов назовите еще как хотите) правосудия решение выносится на момент вынесения решения, а не устанавливаются права и обязанности на момент возникновения правоотношения. Судом должны устанавливаться факты о прошлом и с учетом этого принимается решения о правах иобязаннотях на сегодняшний день. Даже нормативные акты, по общему правилу, вступают в силу и обязательны с момента их опубликования (в том смысле. что обратной силы не имеют.
Тем не менее, практика последние годы шла именно по пути признания государственной регистрации недействителной и тем самым по существу устанавливались права и обязанности на момент возникновения правоотношей, а не на момент возникновения спора.
Почему я и запросил сразу же у Вас решение на которое ссылается Маковская. Там похоже речь идет как раз о "реанимации" старой записи.
register Уже что ли зарегистрируйтесь, а то Вас процитировать и проблемы возникают. В смысле небольшие тех. трудности на форуме.
Статью Маковской скопировать не могу, в элетронном виде нет.
Хотя там высказывается такая мысль, что регистрация права на основании решения суда также носит заявительный характер и что УЮ не может отказать в регистрации права только о тем основаниям по которым вынесено решение, по другим может. Например в не представлено технического описания объекта, объект в рЕшениии не идентифицирован. В общем то здесь я с ней полностью согласен. Решение и его исполнение две большие разницы. решение суда есть одно из оснований возниковвения права соб-ти, такое же как договор или иные основания.
Если правообладатель не хочет или не желает после получения решения о правах регить эти самы права его никто не могет заставить. Регистрация носит всегда волевой характер, по крайней мере лица которое приобретает эти права. Хотя в ст. 28 и есть положение , что дата возникновения права соб-ти устанавливается решением суда. на мой взгляд это относится только к тем решениям когда нет спора о праве и записи в ЕГРП (дела об установлении юр. фактов).
В общем у меня еще много доводов и работы. а сейчас к сожалению опять прервусь..... Работа знаети ли . В общем до встреч
Действительно не надо передергвать факты!!!
О том, что государственная регистрация прав есть ненормативный акт не всесогласились с вами...... по крайней мере я точно с этим несогласен и как мне казалось привел достаточно убедительные доводы о том, что государственная регистрация это действия УЮ, а не ненормативный акт.
Могу повторить их еще.
1.
" Государственная регистрация прав на недвижимое имущество и сделок с ним (далее также - государственная регистрация прав) - юридический акт признания и подтверждения государством возникновения, ограничения (обременения), перехода или прекращения прав на недвижимое имущество в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации.
Государственная регистрация является единственным доказательством существования зарегистрированного права. Зарегистрированное право на недвижимое имущество может быть оспорено только в судебном порядке."
из п.1 ст. 2 Закона о регистрации вытекает, что государственная регистрация есть признание государством определенного юридического факта. Далее это признание является единственнным доказательством ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО права. Как я уже приводил пример может быть еще незарегистрированное право, которое также имеет место быть и в некоторых случаях имеет приоритет над данными ЕГРП.
2.
" Государственная регистрация прав проводится в следующем порядке:
прием документов, необходимых для государственной регистрации прав и отвечающих требованиям настоящего Федерального закона, регистрация таких документов с обязательным приложением документа об оплате регистрации;
правовая экспертиза документов и проверка законности сделки;
установление отсутствия противоречий между заявляемыми правами и уже зарегистрированными правами на данный объект недвижимого имущества, а также других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
внесение записей в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество при отсутствии указанных противоречий и других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
совершение надписей на правоустанавливающих документах и выдача удостоверений о произведенной государственной регистрации прав."
п.1 ст. 13 Закона о регистрации вот все эти действия в совокупности и именуются государственной регистрации прав, при этом датой проведения государственной регистрации будет являться дата внесение записей в ЕГРП.
Как следует из Ваших высказываний Вы обжалуете не государственную регистрацию прав в том объеме как она определена в ст. 13 Закона, а вы обжалуете ДЕЙСТВИЯ УЮ по внесению записи в ЕГРП.
Действия по своему характеру носят всегда объективный характер их можно признать незаконными но нельзя признать недействительными.
Как я уже говорил, государственная регистрация это акт признания и подтверждения государством возникновения определенных прав и обязанностей. Государство его признает. Правильно или не правильно неважно данный факт наступил.
Хочется привести несовсем логичный пример допустим А и Б заключили договор и установили, что договор вступает в силу с момента взмаха красным флагом дяди Васи
. С точки зрения закона совсем неважно, что дядя Вася был не прав махая красным флагом и то что он был пьян, главное что он им махал. Признать незаконным махание красным флагом возможно, но не возможно признать недействительным.Суд вынося решения устанавливает права и обязанности с момента вынесения решения (за небольшим исключеием случаев. например об установлении фактов имеющих юр. значение), а не задним числом.
В частности, если в ЕГРП числилось на основании сделки одно лицо, то именно оно должно платить например налоги, расходы на содержание здания. Суд не может признать, что собствеником с такого то времени (имеется в виду прошедшее время) является ООО "звездочка", так УЮ неправомерно внесло запись в ЕГРП о собственнике ООО "РиК". Из самой концепции (идеи, основных принципов назовите еще как хотите) правосудия решение выносится на момент вынесения решения, а не устанавливаются права и обязанности на момент возникновения правоотношения. Судом должны устанавливаться факты о прошлом и с учетом этого принимается решения о правах иобязаннотях на сегодняшний день. Даже нормативные акты, по общему правилу, вступают в силу и обязательны с момента их опубликования (в том смысле. что обратной силы не имеют.
Тем не менее, практика последние годы шла именно по пути признания государственной регистрации недействителной и тем самым по существу устанавливались права и обязанности на момент возникновения правоотношей, а не на момент возникновения спора.
Почему я и запросил сразу же у Вас решение на которое ссылается Маковская. Там похоже речь идет как раз о "реанимации" старой записи.
register Уже что ли зарегистрируйтесь, а то Вас процитировать и проблемы возникают.
В смысле небольшие тех. трудности на форуме.Статью Маковской скопировать не могу, в элетронном виде нет.
Хотя там высказывается такая мысль, что регистрация права на основании решения суда также носит заявительный характер и что УЮ не может отказать в регистрации права только о тем основаниям по которым вынесено решение, по другим может. Например в не представлено технического описания объекта, объект в рЕшениии не идентифицирован. В общем то здесь я с ней полностью согласен. Решение и его исполнение две большие разницы.
решение суда есть одно из оснований возниковвения права соб-ти, такое же как договор или иные основания.Если правообладатель не хочет или не желает после получения решения о правах регить эти самы права его никто не могет заставить. Регистрация носит всегда волевой характер, по крайней мере лица которое приобретает эти права. Хотя в ст. 28 и есть положение , что дата возникновения права соб-ти устанавливается решением суда. на мой взгляд это относится только к тем решениям когда нет спора о праве и записи в ЕГРП (дела об установлении юр. фактов).
В общем у меня еще много доводов и работы. а сейчас к сожалению опять прервусь..... Работа знаети ли
. В общем до встреч
#72
Отправлено 15 April 2003 - 18:22
Да еще небольшое отступление НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЙ в буквальном понимании этого слова есть отсутствие действия. Есть дествие значит оно есть нет его значит его нет.
#73
Отправлено 15 April 2003 - 23:41
Согласен с vicing2002: регистрационная запись - не ненормативный акт.
#74
-KirillT-
Отправлено 16 April 2003 - 09:06
vicing2002
Wzhik
Все тщетно, надоело мне уже с Вами из пустого в порожнее переливать. По моему мнению, я привел более чем убедительные аргументы в обоснвоание своей позиции, Ваши же аргументы более похоже на рассуждения о "смысле жизни".
Грустно когда приходится доказывать очевидные веши, типа понятия ненормативного аката или последсвтий призанния его недействительным, а твои оппоненты этого не понимают.
Всем спасибо
Wzhik
Все тщетно, надоело мне уже с Вами из пустого в порожнее переливать. По моему мнению, я привел более чем убедительные аргументы в обоснвоание своей позиции, Ваши же аргументы более похоже на рассуждения о "смысле жизни".
Грустно когда приходится доказывать очевидные веши, типа понятия ненормативного аката или последсвтий призанния его недействительным, а твои оппоненты этого не понимают.
Всем спасибо
#75
Отправлено 16 April 2003 - 14:13
KirillTЕсли Вы так считаете тогда давайте разберемся какие последствия влечет за собой признание недействительным ненормаитвного акта вообще.
Решение суда о признание акта недействительным означает, что в момент его издания он не соответствовал закону, т.е. суд констатирует, что он является недействительным с момента издания. Это в свою очередь означает, что акт не породил тех правовых последствий на которые был направлен.
Акт гос.рег. перехода ПС по договору порождает два последствия:
1. Прекращение ПС у продавца
2. Возникновение ПС у покупателя.
Признание этого акта недействительным озанчает, что эти последсвтия не наступили. Следовательно, ПС продавца не прекратилось, а ПС у покупателя не возникло.
Вот и все, мне кажется это более чем логично. Если Вы не согласны, обснуйте.
Мое мнение, что нам нужно вначале определиться что из себя представляет государственная регистрация права (здесь и далее регистрационная запись) ненормативный акт или действия регистрирующего органа.
Дело в том, что одним из признаков ненормативного акта я рассматриваю наличие письменной формы в которой определяются права и обязаннасти каких либо субъектов. Например постановление органов местного самоуправления, налоговой и т.д. В нашем же случае есть реестр в который УЮ просто вности запись, конечно потом проставляются штампы в договорах, иногда выдаю свидетельства о правах. Но права и обязаннности, которые в конечном счете составляют НАШ с ВАМИ интерес ( вот видите у нас даже есть что то общее
), возникают с момента внесения записи в ЕГРП.Давайте все таки остановимся на этом, а потом уже пойдем к теме каки же последствия влечет признание ненормативного акта (действий) незаконным.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
