Сообщений в теме: 103

[ВладимирD]

По просьбам трудящихся выделил данную тему из автомобильной. Можно продолжать обсуждать ее дальше.

[mitjka]

а у когонить есть
ГОСТ 22352-77
"Гарантии изготовителя. Установление и исчисление гарантийных сроков в стандартах и технических условиях. Общие положения"

он вроде как на территории РФ не действует, хотя здесь http://amur.fas.gov.ru/news.php?id=57 его применяли

[wowan]

Ст.18 п.6. Продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, на который не установлен гарантийный срок, если потребитель докажет, что они возникли до передачи товара потребителю или по причинам, возникшим до этого момента.
В отношении товара, на который установлен гарантийный срок, продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер отвечает за недостатки товара, если не докажет, что они возникли после передачи товара потребителю вследствие нарушения потребителем правил использования, хранения или транспортировки товара, действий третьих лиц или непреодолимой силы.

ИМХО - гарантийный срок - распределение бремени доказывания в случае спора. Есть или нет ли гарантийный срок - продавец несет ответственность за недостатки товара, которые имел товар на момент передачи. Весь вопрос - кому и как доказывать данные обстоятельства.

[ВладимирD]

wowan

ИМХО - гарантийный срок - распределение бремени доказывания в случае спора. Есть или нет ли гарантийный срок - продавец несет ответственность за недостатки товара, которые имел товар на момент передачи. Весь вопрос - кому и как доказывать данные обстоятельства.

Согласен. И если изготовитель пообещал чего-то удовлетворять в течение какого-то периода времени, значит определенную гарантию качества товара дал, а значит и доказывать чего-то должен.

[McLeen]

http://moregost.ru/l...t_22352-77.html
вроде поиском вполне прилично по наименованию ищется. На первой странице Яндекса как минимум два бесплатных сайта.

[McLeen]

ИМХО - гарантийный срок - распределение бремени доказывания в случае спора.

абсолютно верно, никто и не спорит.

если изготовитель пообещал чего-то удовлетворять в течение какого-то периода времени

орально? т.е словами?
Чего-то - это например, 105 % разницы в цене в течении недели (помните такой рекламный ход?). Это тоже установление гарантийного срока?

значит определенную гарантию качества товара дал

Но не использовал данное законом право установить ГС.

Требования 18-й и 29-й - равноправны (или однородны? как правильно сказать, что они имеют одинаковый "статус"?). Выделять какое-то из требований может только покупатель при выдвижении претензии (ну и закон, выделивший ремонт для ТСТ). Установление и-лем ГС - подтверждение того, что доказывать причину недостатка при любом требовании потребителя (выделять одно из требований низзя) обязан продавец (и-ль), не более того.

При этом неустановление ГС не мешает принять и-лю обязательство делать "ремонт в течении 10 лет за полцены", не так ли (кстати, примерно это обещает сигейт, по поводу которого был отдельный спор)? То же самое касается и обязательств, которые приведены в 18, 29 - никто не запретил и-лю на определенных условиях обещать выполнение этих требований, не устанавливая ГС.

Сообщение отредактировал McLeen: 11 February 2009 - 16:25

[ВладимирD]

McLeen

орально? т.е словами?

А в чем вы видете тут проблему? Сделка односторонняя, требований к форме заключения никаких.

Чего-то - это например, 105 % разницы в цене в течении недели (помните такой рекламный ход?). Это тоже установление гарантийного срока?

А Вы где-то в ст. 18 видели что-то подобное?

Но не использовал данное законом право установить ГС.

Да нет, как раз таки использовал, ибо его действия нашим законом именно так и толкуются.

Установление и-лем ГС - подтверждение того, что доказывать причину недостатка при любом требовании потребителя (выделять одно из требований низзя) обязан продавец (и-ль), не более того.

Согласен.

[mitjka]

McLeen

вроде поиском вполне

да пробовал я везде файл недоступен в кодексе текста нет

[McLeen]

mitjka: приходиться свою подпись оправдывать
http://www.gost4yuo....48_22352-77.pdf
ловите, у меня скачалось.

ВладимирD

Вы где-то в ст. 18 видели что-то подобное?

А где Вы в определении ГС видели "любое из требований"?

его действия нашим законом именно так и толкуются

не законом они толкуются. Просто этот вопрос (гарантия или нет) никто не поднимал, поскольку не надо было. А сейчас всё больше ПЭ пользуются дырами в законе, и защищаться приходится.
Еще раз. Вы утверждаете, что

И если изготовитель пообещал чего-то удовлетворять в течение какого-то периода времени, значит определенную гарантию качества товара дал

Если даже продавец пообещал что-то (1, 2 и 3) в своих договорах, и одно из этого "что-то" совпало с требованием, которое записано в 18-й статье (1=А, 2 и 3 не равны В и С) - это не может служить основанием для утверждения, что продавец пообещал выполнить требования А, Б и С (установил ГС).
Закон обязывает его делать А, Б и С, но бремя доказывания - на потребителе.

Если я, продавец, продам товар за три цены с условием того, что "я буду ремонтировать его в течении двадцати лет, не беря платы за работу, а только за материалы" - означает ли это, что ГС в понимании ЗоЗПП установлен? Ведь слово ремонт в моих обязательствах есть...

Я понимаю, что в своих выкладках Вы опираетесь на ГК, положения о договоре КП. Еще точнее, Вы смешиваете два понятия в одну кучу, хотя сами же неоднократно мне напоминали, что ГК и ЗоЗПП совершенно по разному определяют гарантию (ГС) и последствия того, что гарантия (ГС) установлена.
По ГК действительно договор, где установлены требования к качеству товара - означает установку ГС (470 ГК). Но ЗоЗПП-то по-другому подходит к вопросу, по-другому определяет данные обязательства, и именно о них мы спорим.
Причем, поскольку ЗоЗПП является специальной нормой как по отношению к параграфу 1, так и к параграфу 2 главы 30-й ГК, то именно его определения необходимо смотреть при рассмотрении данного вопроса.

[mitjka]

McLeen
спасибо

Причем, поскольку ЗоЗПП является специальной нормой как по отношению к параграфу 1, так и к параграфу 2 главы 30-й ГК, то именно его определения необходимо смотреть при рассмотрении данного вопроса

нет ст.3, п.3 ст.492 ГК по другому говорит

[McLeen]

нет ст.3, п.3 ст.492 ГК по другому говорит

Если Вы внимательно посмотрите, то 492 говорит только о 2-м параграфе (РДКП), из которого нас в указанном контексте интересует только 503-я статья, в которой есть отдельная оговорка:

6. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются, если законами о защите прав потребителей не установлено иное.

так что читайте выше

[mitjka]

McLeen
где в статьях 469,470 отсылка к зопп?

мы же вроде как ведем речь не про порядок осуществления прав покупателя, а про порядок возникновения обязанности у продавца

Добавлено немного позже:

несет ответственность за недостатки товара, которые имел товар на момент передачи

не согласен с такой позицией, поскольку в случае гарантийного срока недостаток может возникнуть и после передачи товара, например в случае преждевременного "естственного" износа

[McLeen]

где в статьях 469,470 отсылка к зопп?

454 ГК:

5. К отдельным видам договора купли-продажи (розничная купля-продажа, поставка товаров, поставка товаров для государственных нужд, контрактация, энергоснабжение, продажа недвижимости, продажа предприятия) положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если иное не предусмотрено правилами настоящего Кодекса об этих видах договоров.

И 492-я:

3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

я говорил о вышеуказанной 492: "не урегулированным настоящим Кодексом". В части урегулирования кодексом РДКП есть параграф 2 (ст. 492-505), но в них нет определения гарантийного срока и обязательств, возникающих в связи с этим. Есть они только в ЗоЗПП.
Отсюда: если установлен ГС в понимании ЗоЗПП - последствия известны. Если не установлен, тоже. Нельзя смешивать понятия ГС из ЗоЗППа и гарантии качества из ГК - они регулируют совершенно разные отношения.

[lusy]

подниму тему:
"ОСТОРОЖНО, ПОТРЕБИЛЛЕРЫ! ИЛИ КАК ЗАЩИТИТЬ ПРОДАВЦА ОТ ПРОИСКОВ ЗЛОНАМЕРЕННЫХ ПОКУПАТЕЛЕЙ"
(В.Р. Дворецкий)
(ГроссМедиа, РОСБУХ, 2007)
Цитата:
Производители же очень часто берут на себя иные ограниченные, по сравнению с перечисленными выше, обязательства. Обычно они обязуются в течение определенного срока устранять недостатки товара, причем не все, а требования об устранении должны быть предъявлены определенным лицам - уполномоченным сервисным организациям. В то же время в гарантийных талонах большинства товаров нельзя найти ссылок на действующее законодательство о защите прав потребителей, также далеко не всегда указывается на соответствие товара определенным качественным показателям. Это означает, что производители товаров в большинстве случаев не берут на себя обязательств, предусмотренных законом, а значит, и гарантийный срок в том смысле, который был вложен законодателем в это понятие, не устанавливается.
Последний вывод является в некотором роде революционным, поскольку и в бизнес-среде, и в области юриспруденции никто толком не вникал в суть понятия гарантийного срока. ...
Производители очень неохотно указывают в своих гарантийных талонах на возможность замены комплектующих или же всего товара. И практически никто не указывает на возможность отказа потребителя от исполнения договора купли-продажи и предъявления требования о возврате уплаченной за товар суммы или на возможность предъявления требований о соразмерном уменьшении цены товара или компенсации расходов по устранению недостатков товара.
...в том случае, если этот термин отсутствует в тексте указанных документов, а вместо него используется термин, существенно отличающийся от него по смыслу (даже если этот термин и содержит слово "гарантийный"), то можно говорить о том, что гарантийный срок на товар не установлен и большая часть условий, не стыкующихся с понятием этого срока, изложенным в законе, будет действовать..."

ВладимирD. Правильно ли я понимаю, что с тех пор Вы поменяли свою позицию?

[ВладимирD]

lusy

Правильно ли я понимаю, что с тех пор Вы поменяли свою позицию?

Правильно. Тут речь идет о толковании по-дурацки написанного закона. Процитированное выше толкование имеет право на жизнь, но я все же склоняюсь к иному толкованию (ГС установлен, если изготовитель обязался выполнять любое из перечисленных в п. 1 ст. 18 ЗоПП требований). Судебная практика скачет из стороны в сторону, тут нужна некоторая определенность, но ВС молчит...

[lusy]

ВладимирD

Судебная практика скачет из стороны в сторону

то бишь, есть решения, где суд посчитал гарантийный срок не установленным?

[ВладимирD]

lusy

то бишь, есть решения, где суд посчитал гарантийный срок не установленным?

Я сейчас ссылок не найду, но по моему чего-то такое было. Речь, правда, идет обо всяких сроках бесплатного обслуживания и т.д., т.е. когда ГС прямо так не называется.

[lusy]

У нас сейчас вот новая редакция сервисной книжки от изготовителя на одну из продаваемых марок.
Так нигде теперь нет словосочетания "гарантийный срок". В лучшем случае "гарантийный период", в течение которого есть только обязательство устранения скрытых дефектов (естессно с кучей условий).
Вот и нет мне покоя

Сообщение отредактировал lusy: 13 April 2009 - 16:33

[ВладимирD]

lusy

Так нигде теперь нет словосочетания "гарантийный срок". В лучшем случае "гарантийный период", в течение которого есть только обязательство устранения скрытых дефектов (естессно с кучей условий).

Вот тут и будет простор для судейской фантазии

[Дилер М]

Правило хорошей морской практики - считать себя ближе к опасности.
Есть "гарантийный период"? Врядли есть серьезные шансы доказать, что ГС не установлен...

[Жэка]

ИМХО, McLeen убедительнее...

Каждый негр - человек, но не каждый человек - негр.

Устанавливая ГС, производитель и иже с ним обязуются выполнять ряд обязательств, установленных законом.
Обязуясь выполнять какое-то обязательство, совпадающее по смыслу с тем, что присутствует в законе (в точности или приблизительно), производитель не обязуется выполнять и остальные. Не устанавливает ГС.

[ВладимирD]

Жэка

Каждый негр - человек, но не каждый человек - негр.

Опять двадцать пять... Все, кто подписал контракт на службу в вооруженных силах и не увлолися или не умер, являются военнослужащими. Военнослужащие не вправе участвовать в управлении коммерческими организациями. Все, кто подписал контракт на службу в вооруженных силах и не увлолися или не умер, не вправе участвовать в управлении коммерческими организациями. Так понятнее? Вы думаете, что пацаны, которые подписывают контракт, задумываются о том, что они не смогут руководить фирмами? Нет. А последствия некоторые это имеет, в том числе и те, о которых они не думают. Так и тут: сказавши "А", ответишь и за "Б"...

[McLeen]

ГС установлен, если изготовитель обязался выполнять любое из перечисленных в п. 1 ст. 18 ЗоПП требований

Все, кто подписал контракт на службу в вооруженных силах и не увлолися или не умер, являются военнослужащими.

Все, кто находится на территории части и выполняет какие-либо обязанности ВС - ВС? Вольнонаемный повар почистил сапоги - и тут же стал военнослужащим

будет простор для судейской фантазии

Это точно...
lusy Лучше в договоре запишите явно: данное обязательство, как часть договора КП - не является установлением ГС изготовителя, поскольку не соответствует определению, данному в законе, а является доп. обязательством изготовителя. А ГС становите сами - 1 месяц

[ВладимирD]

McLeen

Все, кто находится на территории части и выполняет какие-либо обязанности ВС - ВС?

Это где прочитать можно? Про то, что я говорю - в законе.

Лучше в договоре запишите явно: данное обязательство, как часть договора КП - не является установлением ГС изготовителя, поскольку не соответствует определению, данному в законе, а является доп. обязательством изготовителя. А ГС становите сами - 1 месяц

Боюсь, ни один суд не примет. Как говортся: сам идею породил, сам же ее и убиваю.

[Дилер М]

+1. Надежной конструкции, с одной стороны - чтобы изготовитель на себя взял некие обязательства по ответственности за качество товара на определенный срок, и, с другой стороны, чтобы не было риска признания этого "определенного срока " ГС по ЗоЗПП - сегодня не просматривается.
Чтобы на практике применять

Сообщение отредактировал Дилер М: 20 April 2009 - 18:31