Сообщений в теме: 103

[ВладимирD]

Тема выделена из автомобильной, где велось обсуждение термина "гарантийный срок", данного в ЗоПП. теперь продолжаем ее в "чистом" виде безотносительно к товару.

vasiliy777

Сможет ли это переместить гарантийные обязательства от односторонних к договорным?

А куда Вы гарантийный срок, установленный изготовителем, денете?

7. Продавец вправе установить на товар гарантийный срок, если он не установлен изготовителем.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 11 February 2009 - 14:41

[vasiliy777]

Речь не идет об изменении гарантийного срока, речь идет о полном или частичном прекращении (ограничении) гарантийных обязательств Продавца (Производителя) вследствие нарушения договорных обязательств Потребителем.

[ВладимирD]

vasiliy777

Речь не идет об изменении гарантийного срока, речь идет о полном или частичном прекращении (ограничении) гарантийных обязательств Продавца (Производителя) вследствие нарушения договорных обязательств Потребителем.

Как это "Продавца (Производителя)"? Кого из них? Производитель в договорных отношениях не участвует. И где Вы нашли такое понятие: "гарантийные обязательства" в законе? Есть понятие "гарантийный срок", его установление влечет за собой возникновение обязательств, возникающих из закона. Закон какого-то урезания этих обязательств не предусматривает.

[vasiliy777]

То есть, если исходить из требований закона:

1. Гарантия - является актом абсолютно и бесповоротно односторонним, продавец должен все, потребитель - ничего?
2. Следовательно, Потребитель может не обслуживать автомобиль (вопреки прилагаемым к автомобилю документам), попадать в ДТП, если хочет - то изменять конструкцию автомобиля как ему вздумается, использовать автомобиль для спортивных соревнований - при этом гарантийный срок не прекращается, так как Закон прямо этого не предусматривает?

Мой вопрос: могут ли гарантийнные обязательства быть переведены в категорию договорных при заключении договора купли-продажи при наличии в последнем договора об условиях гарантийного обслуживания, с изложением обязанностей и ответственности обеих сторон? Можем оперировать термином "гарантийный срок" и его ограничением (прекращением) на том же основании (нарушении условий договора), сути вопроса это не меняет.

С уважением - Vasiliy777

[lusy]

vasiliy777

2. Следовательно, Потребитель может не обслуживать автомобиль (вопреки прилагаемым к автомобилю документам), попадать в ДТП, если хочет - то изменять конструкцию автомобиля как ему вздумается, использовать автомобиль для спортивных соревнований - при этом гарантийный срок не прекращается

но это не лишает вас права доказывать, что это является нарушением потребителем правил использования товара (при определенных оговорках).

[ВладимирD]

lusy

но это не лишает вас права доказывать, что это является нарушением потребителем правил использования товара (при определенных оговорках).

Правильно. Если потреб зацепил бампером за столб, это не значит, что продавец и изготовитель не должны нести ответственность за работу, например, коробки передач. Докажите связь и спите спокойно.

vasiliy777

Можем оперировать термином "гарантийный срок" и его ограничением (прекращением) на том же основании (нарушении условий договора), сути вопроса это не меняет.

Меняяяет.

Статья 190. Определение срока
Установленный законом, иными правовыми актами, сделкой или назначаемый судом срок определяется календарной датой или истечением периода времени, который исчисляется годами, месяцами, неделями, днями или часами.
Срок может определяться также указанием на событие, которое должно неизбежно наступить.

Как говорится, все, чего не является неизбежным, не может быть использовано при установлении срока. В том числе и километры пробега.

[vasiliy777]

Однако, де-факто (не де-юре) достижение определенного пробега является событием, прекращающим гарантийный срок, и это не вызывет особых возражений ни у потребителей, ни у судов.

И все-таки, по моему вопросу - может ли гарантия быть продуктом Договора? :-) С соответствующими последствиями?
Можно ли ее сделать таковым продуктом?

[ВладимирD]

vasiliy777

Однако, де-факто (не де-юре) достижение определенного пробега является событием, прекращающим гарантийный срок, и это не вызывет особых возражений ни у потребителей, ни у судов.

Де-факто могут и морду набить, только к закону это какое отношение имеет? Я так думаю, что любой постоянный участник данного раздела при желании любому продавцу веселую жизнь устроит, если тот начнет "снимать с гарантии" авто.

[McLeen]

речь идет о полном или частичном прекращении (ограничении) гарантийных обязательств Продавца (Производителя) вследствие нарушения договорных обязательств Потребителем.

Если неисправность возникала вследствии нарушения правил эксплуатации, которые для всех аМ подразумевают прохождение ТО - отказывайте с написанием соответствующего акта экспертизы.

[vasiliy777]

В данном случае мой вопрос не связан с конретным делом, а я хочу понять возможность перевода отношений на основание договора.
В этом случае потребителю отказывается в гарантийном обслуживании (если говорить строже - прекращается срок гарантии) на основании нарушения пункта договора, а не на основании технической экспертизы и т.п.

Приведу аналогию из другой области:
Клиент берет кредит в банке и некоторое время его выплачивает. Предположим, кредитный договор разрешает досрочное погашение основного долга. Наш клиент погашает основной долг с опережением графика, проценты - вовремя. В какой-то момент, имею 2-хкратное опережение погашения по основному долгу, клиент задерживает выплату по процентам на 1 день. Результат - возникают штрафные санкции банка. Банк прав? Ведь клиент возвращал деньги даже оперативнее договора. Банк прав на основании факта нарушения договора в части графика уплаты процентов. Вот и возникает вина клиента.

Хочется такое перенести на отношения гарантии - двусторонний договор.

С уважением - Vasiliy777

[ВладимирD]

vasiliy777

В данном случае мой вопрос не связан с конретным делом, а я хочу понять возможность перевода отношений на основание договора.
В этом случае потребителю отказывается в гарантийном обслуживании (если говорить строже - прекращается срок гарантии) на основании нарушения пункта договора, а не на основании технической экспертизы и т.п.

Вы не улавливаете главного: обязательства по удовлетворению тех или иных требований потребителя возникают не из договора, а из закона. Я уже как-то говорил, что заключать соглашения относительно прекращения гарантийных сроков или обязательств - все равно что договариваться относительно погоды на завтра. Есть гарантийный срок, который установлен чаще всего изготовителем, реже - продавцом, все соглашения, как-то укорачивающие их - ничтожны, поскольку противоречат закону

[vasiliy777]

Я это улавливаю, и ищу способы, как с этим бороться, оставаясь в правовом поле.
Если обратиться к понятию гарантии, то вообще-то для автомобилей в мире всегда применяется термин "warranty", но никогда - "guaranty".
"Warranty" - это понятие ограниченной гарантии.
Подразумевается, что гарантия ограничивается прежде всего только обязательствами Производителя по бесплатному ремонту автомобиля и отсутствию обязательств по компенсации упущенных выгод, счетов за проживание и т.п. Кроме того, предусматривается соблюдение клиентом определенных правил. Что мешает рассматривать нарушение этих правил как нарушение Гарантийного договора (Warranty agreement)?
При поломке автомобиля в гарантийном периоде сам факт пренебрежения клиентом графика и правил обслуживания автомобиля, предписанным Производителем свидетельствует о пренебрежении клиентом правилами эксплуатации.

Допустим, от имени производителя (продавца) и в гарантийной книжке (раздел "Условия гарантийного обслуживания"), и в ДКП вводится раздел:
"Условия гарантийного обслуживания"
В начале вводим фразу:
"Гарантийное обслуживание автомобиля осуществляется на основе нижеследующего Соглашения...", далее излагаются обязанности сторон.
Насколько это может усилить нашу позицию в суде при доказанных нами фактах нарушения клиентом условий договора?

Мы заключаем договор с клиентом не о прекращении гарантийного срока, а об условиях его продолжения. Тем более, что производитель оговаривает определенные условия гарантийного обслуживания.

Прошу извинить за назойливость, но хочется разобраться до конца и принять соответствующие решения.

С уважением - Vasiliy777

[ВладимирD]

vasiliy777

Если обратиться к понятию гарантии, то вообще-то для автомобилей в мире всегда применяется термин "warranty", но никогда - "guaranty".
"Warranty" - это понятие ограниченной гарантии.
Подразумевается, что гарантия ограничивается прежде всего только обязательствами Производителя по бесплатному ремонту автомобиля и отсутствию обязательств по компенсации упущенных выгод, счетов за проживание и т.п. Кроме того, предусматривается соблюдение клиентом определенных правил. Что мешает рассматривать нарушение этих правил как нарушение Гарантийного договора (Warranty agreement)?

Мешает то, что все эти красивости пишутся для условий забугорного законодательства. У нас же понятие "гарантия" используется только в ст. 470 ГК и при этом определение, которое там дается никаким боком под западные "ограниченные" не попадает. Тут можно было бы говорить о том, что гарантии западных изготовителей не являются гарантией по нашему законодательству, но все это возможно только для договоров, не связанных с розницей. Потому как тут есть специальная норма в виде ЗоПП, которой дается совершенно особое понятие гарантийного срока, понятие "гарантия" вообще не используется. А понятие гарантийного срока по ЗоПП предполагает, что ежели изготовитель обязался какие-то требования потреба, указанные в ст. 18 удовлетворять в течение какого-то периода времени, то это этот самый гарантийный срок есть, а называть его можно хоть сроком давности, хоть сроком лишения свободы . При этом, как мы помним, сроки можно устанавливать только в периодах времени (дни, месяцы, годы) или указанием на неизбежное событие (Страшный суд, например ). То есть указание на событие, которое может и не произойти (нарушение правил эксплуатации, пробег определенного количества километров и т.д.) в качестве окончания гарантийного срока будет ничтожным. Далее законом установлены последствия установления гарантийного срока: распределяется бремя доказывания. Никаких вариантов для участия в этих правоотношениях воли сторон законом просто не предусмотрено. Более того, ГС, установленный производителем вообще не может быть объектом соглашения продавца и покупателя ибо ни один, ни другой данный срок не устанавливал.
Так что... се ля ви.

[McLeen]

ВладимирD

понятие гарантийного срока по ЗоПП предполагает, что ежели изготовитель обязался какие-то требования потреба, указанные в ст. 18 удовлетворять в течение какого-то периода времени, то это этот самый гарантийный срок есть, а называть его можно хоть сроком давности, хоть сроком лишения свободы

спорный вопрос. 5-я статья:

6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

По буквальному прочетнию закона ЕСЛИ изготовитель установил именно гарантийный срок- то работает то ,что Вы сказали... Если же изготовитель сказал, что будет делать бесплатный ремонт в течении года - то установление им гарантийного срока совсем не факт.
Но при этом статьей 10 информация о гарантийном сроке,если он установлен, является обязательной. И если такая информация есть - тогда "...се ля ви"...

[vasiliy777]

Тогда такой вопрос:
Продаем автомобиль. Новый, все тип-топ. Но в ДКП, сервисной книжке и пр. слово "гарантия" отсутствует, и заменено на "обязательства производителя", с подробным изложением этих обязательств.
Позволит ли это немного "перетянуть одеяло", чтобы игра все-таки шла более по правилам производителя-продавца?

Я понимаю, что в суде потребитель может первым вопросом в исковом заявлении поставить вопрос о признании "обязательств производителя" равнозначными "гарантии". Но тем не менее?

С уважением - Vasiliy777

[ВладимирD]

McLeen

По буквальному прочетнию закона ЕСЛИ изготовитель установил именно гарантийный срок- то работает то ,что Вы сказали... Если же изготовитель сказал, что будет делать бесплатный ремонт в течении года - то установление им гарантийного срока совсем не факт.

Норму нужно читать целиком.

6. Изготовитель (исполнитель) вправе устанавливать на товар (работу) гарантийный срок - период, в течение которого в случае обнаружения в товаре (работе) недостатка изготовитель (исполнитель), продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны удовлетворить требования потребителя, установленные статьями 18 и 29 настоящего Закона.

Если бы после слов "гарантийный срок" стояла точка, то еще можно было бы о чем-то говорить, но после этих слов стоит тире и идет расшифровка понятия. А уж в него-то... все что угодно... Или Вы думаете, что если Билайн в договоре напишет не "абонент", а "милостивый государь", то от этого абонент перестанет быть абонентом? Даже ГК расшифровывает гс и там речь идет просто о том, что продавец дает какие-то гарантии качества, а не "устанавливает гарантийный срок".

lusy

Действительно, почему мы должны автоматически считать, что иностранный изготовитель, не зная нашего законодательства (как это постоянно подчеркивает Владимир), обязался выполнять требования этого законодательства? Причем именно все требования, именно в том порядке и в те сроки, которые указаны в ЗоЗПП?

Угу, значит, если производитель - китаец, то и права потребу будут предоставляться только в соответствии с китайским законодательством.

[McLeen]

ВладимирD

после этих слов стоит тире и идет расшифровка понятия.

Я и говорю, что это определение ГС, данное законом о ЗПП и читается оно дословно.

Даже ГК расшифровывает гс и там речь идет просто о том, что продавец дает какие-то гарантии качества, а не "устанавливает гарантийный срок".

различное понимание ГК и ЗоЗПП многих определений - это ведь не секрет для Вас?

если производитель - китаец

И не написал хотя бы "галантийная слока адзин година" - то ГС нет

если Билайн в договоре напишет не "абонент", а "милостивый государь"

Если в рекламном письме Билайн напишет "абонент" вместо"милостивый государь" - означает ли это, что с адресатом заключен договор?

/офф на грани фола/ ВладимирD: может, в отдельную тему, а то тут это оффтоп, а тема интересная?

[lusy]

ВладимирD

Угу, значит, если производитель - китаец, то и права потребу будут предоставляться только в соответствии с китайским законодательством.   

удивляюсь такому Вашему выводу.
Нет, конечно.
Но как можно считать, что изготовитель установил гарантийный срок в соответствии с определением, данным ЗоЗПП, если в совокупности данные им обязательства подразумевают другое?

Например, изготовитель обязался только ремонт делать в течение определенного периода времени.
И вы считаете, что он установил гарантийный срок в понятии ЗоЗПП? т.е. обязался удовлетворять ВСЕ требования потребителя, указанные в законе?

[Дилер М]

ИМХО: единственный вариант - радикально уменьшать гарантийный срок, установленный изготовителем и предоставлять дополнительные обязательства продавца на условиях ДКП. Все попытки что-то формулировать в ДКП внутри гарантийного срока упрутся в ст.16.

Понятно, что на изготовителя влиять сложно, но если плотно этим заниматься (разъяснительной работой в письменной форме:-))), то можно.

Сообщение отредактировал Дилер М: 06 February 2009 - 16:18

[ВладимирD]

lusy

Но как можно считать, что изготовитель установил гарантийный срок в соответствии с определением, данным ЗоЗПП, если в совокупности данные им обязательства подразумевают другое?

Вы снова путаете обязательства, возникающие из сделки и обязательства, возникающие из закона. Если молодой человек изъявит желание принять гражданство другой страны, то ему придется, в случае чего, служить в армии этой страны, даже если он пацифист и никаких обязательств по службе в армии этой страны на себя не брал. Сказавши "а" будь готов, что потребуется сказать и "б". Производишь товары и чего-то в их отношении обещаешь, значит будь готов, что твои товар попадут за бугор и оттуда к тебе потянутся претензии, выдвинутые на основании законодательства забугорных государств. Есть Римская конвенция 1980 г., которая предполагает применение национального законодательства по спорам, возникающих из нарушения прав потребителя. Россия к ней хоть и не присоединилась, но опереться на нее все равно можно.

Добавлено немного позже:
Дилер М

ИМХО: единственный вариант - радикально уменьшать гарантийный срок, установленный изготовителем и предоставлять дополнительные обязательства продавца на условиях ДКП. Все попытки что-то формулировать в ДКП внутри гарантийного срока упрутся в ст.16.

А радикально уменьшать бюджет американских штатов Вы не пробовали?

[Дилер М]

Не могу сказать за всех изготовителей (т.е. за все соединенные штаты:-)), но подвижки в указанном направлении у отдельного изготовителя - наблюдаю.
Как Вы справедливо неоднократно указывали - дремучие оне, иностранные изготовители.
Одна из причин этой дремучести - глубокий пофигизм российских импортеров/дистрибьюторов на тему просвещения дремучих.
Но если упорно работать в этом направлении - все возможно.

Последние редакции ЗоЗПП, распространяющие права потребителей на последующих владельцев авто, просто еще не осознаны в полном объеме иностранными изготовителями авто. Ну и конечно косная у них система, от осознания до действий много времни проходит.
А как вникнут:-))) - начнут уменьшать гарантийные сроки и переносить упор на обязательства дилерской сети.

Сообщение отредактировал Дилер М: 06 February 2009 - 16:29

[lusy]

ВладимирD

Вы снова путаете обязательства, возникающие из сделки и обязательства, возникающие из закона.

Вы что? как можно?!
Где это из моих слов следует? Ваш пример красочен, но к делу отношения не имеет.

[ВладимирD]

Дилер М
А я думал, Вы сами хотели гс рубить... Если у Вас есть возможность повлиять на политику производителя, то это совсем другое дело. Я как-то пытался с одним из корейских производителей пообщаться по этому поводу - глухо.

Добавлено немного позже:
lusy

Вы что? как можно?!

Но как можно считать, что изготовитель установил гарантийный срок в соответствии с определением, данным ЗоЗПП, если в совокупности данные им обязательства подразумевают другое?

Первое следует из второго.

[lusy]

Если уж на пальцах:
1. изготовитель определил период, в течение дал которого будет исполнять обязательство А.
2. закон устанавливает, что гарантийный срок - период, в течение которого изготовитель должен исполнять обязательства А,В,С,D.
3. раз обязательство A не равно обязательствам A-D, значит, условие признания периода, установленного изготовителем, гарантийным сроком не выполнено.

[Дилер М]

Нет, не объехать:-)) Эта конструкция опять упрется в ст.16:-)))
Изготовитель установил срок? Установил.
В течение периода обязан удовлетворить только требование А?
Применяем ст.16 и условие об ОГРАНИЧЕНИИ числа требований, удовлетворяемых в течение установленного гс - что?:-)))