Голосование на общем собрании акционеров (решение ОСА)

Vinido Ну так мы не папуасы, образование не зря получали :)  
Просто выражаться надо корректно.
В общем, в чем фишка, называть ОСА событием? Объясните 8^)

Я, кстати считаю ОСА событием, но не в смысле вида юридического факта, а в смысле простого процесса, который формирует юрфакт.

А для АО решение ОСА будет просто юрфактом, а каким именно, ему должно быть побарабану, ну, за исключением того, что юрфакт этот должен быть правомерен.

Мне же кажется, что надо выяснить является ли решение ОСА юридическим поступком или актом.
А там и до финала уже близко (в том виде, в каком я его представляю).

У всех мысли кончились?

Svoi, кошмар - это не то слово!
Ухожу в наблюдение как HuliganP.

Дык заглох спор. О чем спорим, собственно?

А вот вам пример из законодательной практики насчет роли ОРГАНОВ.

// ...
Статья 47. Ведение дел через представителей

1. Дела организаций ведут в арбитражном суде их органы, действующие в пределах полномочий, предоставленных им законами и иными нормативными правовыми актами или учредительными документами, и их представители.
2. Руководители организаций, другие лица в соответствии с учредительными документами представляют арбитражному суду документы, удостоверяющие их служебное положение или полномочия.
3. Граждане могут вести свои дела в арбитражном суде лично или через представителей. Личное участие в деле гражданина не лишает его права иметь по делу представителя.
** Заметили? Юрики и физики - одно дело, а руководители или иные органы - сами по себе.
Заментьте, что доверенности нге для них. Это типа не представители. Дирехтор-есть дирехтор.
Эта фабула есть самое непосредственное значение для поднятого вопрос: могет ли сей единоличный исполнительный орган САМОСТОЯТЕЛЬНО принимать решения? Или не могет?

Не увидел из приведенной цитаты, что «органы сами по себе, отдельно от юриков». Наоборот, отсутствие требований по поводу доверенности свидетельствует о том, что органы входят в состав самого юрика. Юрик не может действовать сам, ибо он- не более чем абстракция.
И вообще, откуда мысли такие- отделять органы юр лица от него самого?? Это ж полностью противоречит теории ГП (насколько я ее помню).

А по поводу может ли принимать самостоятельно решения- ну конечно может (если законом не установлено иное- к примеру то же одобрение сделки ОСА). Юр лицо не имеет возможности мыслить и совершать действия, за него это осуществляет единоличный исполнительный орган.

Странные у Вас, Vinido, мысли, на мой взгляд. Может просто слишком умные?
:)

Да, действительно, орган нельзя отделять и рассматривать отдельно от юрлица, особенно исполнительный орган (директор). А в приведённой статье говориться именно о директоре, так как именно он своими действиями осуществляет права юрлица, заметьте, что другие органы такой роскошью не наделены.

Возвращаясь к поставленным вопросам.

Является ли юридический факт-действие - решение ОСА поступком или же актом.

Это действие ОСА. Но, так как, ОСА не субъект тех правоотношений, которые устанавливаются, изменяются или прекращаются этим юридически фактом (действием ОСА), ТО это действие (решение ОСА) является актом ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА. "Акт волеобразования юрлица" получиться (волеизъявление юрлица будет осуществлять директор!).

НО не будем забывать и акционеров которые всё-таки прикладывают руки к формированию этого акта. Только прикладывают руки то свои они ОПОСРЕДОВАНО! голосуют и всё.
Берут своё мнение (волеизъявление) и как монетку забрасывают в щель, на которой написано "ОСА" , и щель эта прорезана в бочке под названием "АО".
То есть обязанности и права (по вопросам ОСА) возникают у АО в зависимости от волеизъявления акционеров, а ОСА это лишь механизм, процесс  вычисления общей воли акционеров, которая и становится для АО обязанностью, или, иными словами интерфейс АО для общения с акционерами с целью...

В общем всё веду к тому, что оставим не нужные споры я себе уже... (отвлёкся)..., что надо покончить с обсасыванием ОСА, уяснив, что даже если сделка и присутствует, то совершает её не ОСА, и обратить свой взор на связку "акционер-АО".
Иными словами "что есть голосование?"

Поднимаю тему.

Tamerlan
Позволю себе порассуждать.
Юридические факты подразделяются на СОБЫТИЯ и ДЕЙСТВИЯ.
В свою очередь действия подразделяются на АКТЫ и СДЕЛКИ.
Таким образом ставить вопрос: "решение ОСА это акт или действие?" несколько некорректно, т.к. акт есть действие.
В заголовке темы вопрос стоит достаточно корректно. Я так думаю.

libera, да, обделался... исправляюсь... (см. выше)
Но Вы тоже не правы.
Действия деляться на поступки и акты, а акты в свою очередь охватывают и сделки.

Акты охватывают сделки, да?...
Ну тады решение ОСА - акт (потому, что не поступок).  А сделка?
Что то не клеится. Надо подумать.

Я думаю что с ОСА всё ясно. Ничего оно не совершает, потому что оно - это акционеры, и его самого как лица не существует.

У нас остаётся акционер и АО. Вот что происходит между ними, это вопрос.

Возражаю!
Вопрос отношений акционера и АО это отдельная тема.
Предлагаю придерживаться темы и установить истину.

libera, Блин, повторяю: решение ОСА - это решение АО!!! Если тему рассматривать узко, то она просто кончилась, если пошире, то следует рассмотреть вопрос голосования акционера.

решение ОСА - это решение АО!!!

Таки это ("решение ОА") сделка или нет?

Кончилась тема.. Как бы не так. Еще немного и закончим))

Сдееелка решение ОСА))).. вот оно как..

(ничего, Дядя Фёдор, держись.. последнее ОСА осталось - и в Простоквашино!))

(знаю, что с содержательной стороны в этом сообщении нет ничего.. - вечером сотру. )

HuliganP, пока Вы не исчезли вновь вопрос:
Слово "направленные" в определнии сделки вы как рассматриваете. Ведь именно это слово отличает определение сделки от определений юридических фактов - действий.

Предлагаю свой вариант резюме (русское, кстати, оказалось слово, по крайней мере, его определение есть в толковом словаре русского языка Ожегова и Шведовой (рядом с жалюзи : )))

Действительно, вопрос не ставился на предмет: есть ли решение – АКТ или еще какое-нибудь наименование проявления сущности документа или факта собрания. Вопрос был принципиальней - о разграничении ДЕЙСТВИЙ от СОБЫТИЙ.
Но мне кажется тут не было исследовано такое разграничение: ОСА = как орган, и ОСА = как совместное ПРИСУТСТВИЕ членов для обсуждения каких-н. вопросов. А вот чувствую, что отсутствие такого разграничения одна из причин трудности нахождения форумного консенсуса (хм… слава богу, что хоть этого слова в словаре Ожегова нету – видать нерусское, … правда, рядом есть консилиум :(((.
Так вот с т.з. указанных различий ОСА как собрание не может не быть фактом-событием. Ну, собралися настоящие мужики, попили пивка и т.д. Типа все одобрили и разошлися. А вот в другой ряд – взяли и высказали все свое возмущение – типа «свободу настоящему мужику» с пивом «Толстяк».
При этом принимая вотум (русское, ей-богу, русское слово :))) недоверия, члены собрания безусловно ДЕЙСТВОВАЛИ. Не так ли? Ведь нам для того, чтобы найти связь со сделкой, надо найти признаки наличия ДЕЙСТВИЙ. А можно ли сход колхозников в клубе считать ДЕЙСТВИЕМ?
Да, разумеется! Налицо действия участников: пришли, повыступали с ТРИБУНЫ (1. возвышение для оратора, 2 Место, сфера осуществления чьей-н. общественной деятельности, 3.Сооружение с рядами скамеек для публики), ГОЛОСОВАЛИ, наконец, т.е. руки поднимали (1. подавать голос за кого-н., 2 Поднятием руки останавливать попутную машину).
А вот можно ли считать такой сход АКТОМ?
Хм… сумлеваюся,
Вот к примеру Васька – конюх не был извещен, а вопрос был исключительной компетенции СПК. Значит никакие решения (!!!) не правомочны. Тут уже видим вариации: РЕШЕНИЕ (суть – акт) есть, но не правомерное в силу закона. Обладает ли такое РЕШЕНИЕ признаками ничтожной сделки (по которой каждый должен все повозвращать другой стороне)? :)))
А это че уже получается? Ась?
А-а-а-а, ОСА = АКТ получается?
Ни фига-а-а-а. Это снаружи – акт, а по сути - … сделка

// … Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
** Значится, так, собранием (по-Ожеговски) называется:
// … 1. Совместное присутствие где-н. членов коллектива для обсуждения, РЕШЕНИЯ вопросов
// … РЕШЕНИЕ – то же, что ПОСТАНОВЛЕНИЕ
// … ПОСТАНОВЛЕНИЕ – Коллективное РЕШЕНИЕ, официальное РАСПОРЯЖЕНИЕ
// … РАСПОРЯЖЕНИЕ - Приказ, ПОСТАНОВЛЕНИЕ
** Итак, Решение=Постановление=Приказ-Распоряжение=Постановление = Приказ-Распоряжение= Постановление …
В итоге, «доки» русского языка пошли по кругу :)))
Тогда пробуем «включить» логику: собрание как СОВМЕСТНОЕ ЗАСЕДАНИЕ - это:
1.форма выражения своего права участия в управлении обществом?
2.орган?
3.документ (акт), в котором выражена воля (если собрание было правомочно принимать решение по этому вопросу, например по мотивам наличия кворума)?
4.…
** Не стану повторять правильные мысли участников  конфы о том, что односторонних сделок не бывает, если о них никто не знает, хотя приведу обоснование этому очень правильному выводу:
// … Статья 155. Обязанности по односторонней сделке
Односторонняя сделка создает обязанности для лица, совершившего сделку. Она может создавать обязанности для других лиц лишь в случаях, установленных законом либо соглашением с этими лицами.
** А нет обязанностей или прав – нету и ГП-отношений. Например, Вы можете в своей ванной заниматься сами с собой чем угодно, сделкой это никогда не будет. И дело тут не в действиях и даже не в намерениях.
Рассмотрим, например, случай, когда не было решения по вопросу исключительной компетенции, а сделка от имени общества все-таки заключена. Что будет означать наличие или отсутствие решения для третьих лиц? Создает ли для них такое событие или его отсутствие какие либо обязанности или права (например, требовать ознакомиться с уставом, проверить соблюдение порядка созыва ОСА, проверить наличие кворума, и вообще требовать любые иные ВНУТРЕННИЕ документы по поводу собственно сделки)?
Думаю, нет. Тогда может ли сделка быть признана ничтожной со всеми последствиями? А вот тут мы и натыкаемся на толкования ВАСи по применению ст. 174 ГК и полное игнорирование им ст. 183.

В итоге – поведение участников ОСА – вроде явно действия. Но является ли такое поведение – действием ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА? Это вопрос к тем, кто ОСА не мыслит в отрыве от самого Юрика :)))
-----
Извиняйте, резюме (Краткий вывод из сказанного, написанного) не получилось :(((

Да действие это, действие. Только действие акционеров. Точнее акт акционеров (голосование). Напомню вам, что не всякий акт это сделка.
И ещё. Понятие сделки как-то очень плохо исследуется и тыкается участниками конфы куда не поподя. В итоге, как мне кажется, понятие сделки и понятие юридического факта - действия многими участниками понимается одинаково.
Из-за этого присутствует некоторое непонимание друг друга.

Tamerlan, малость не в тему. Помогите, пожалуйста, разобраться в Вашем послании.

В итоге, как мне кажется, понятие сделки и понятие юридического факта - действия многими участниками понимается одинаково.
Из-за этого присутствует некоторое непонимание друг друга.

Как это - "понимается одинаково", но "из-за этого присутствует некоторое непонимание"?

С уважением.

libera, в том смысле, что сделки охватываются полностью юридическими фактами-действиями, но не всякий юридический факт-действие является сделкой.
Соответственно у понятия юрфакта-действия понятие более общее, чем у сделки, а отличает их всего одно слово: "действия лиц, НАПРАВЛЕННЫЕ на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей", тогда как общеизвестное (но не законодательное) определение юрфакта-действия звучит так: "действия лиц, устанавливающие, изменяющие или прекращающие права и обязанности". Не будем заострять, в сравнении этих определений, внимание на гражданских права и обязанности (сделка, естественно относится только к ним, а юрфакт-действие и к ним и ко всем остальным П и О), большее значение, как мне кажется, имеет сравнение: 1)направленность действий на у, и, п П и О (см. выше) и, 2) непоредственное у, п, и действиями этих самых П и О.
А я вижу, что нет единства в наших рядах в понимании сделки. Многие понимают её очень широко, охватывая не только сделки но и все остальные акты и даже действия вообще.
Именно на этом я хотел заострить Ваше внимание, Господа.

Хочу рассказать эпизод из своей практики.
Один бывший акционер подает накануне ОСА иск к акционеру, приобретшиму у него акции, о признании сделки купли-продажи акции недействительной.
Ходатайствует перед судом в порядке обеспечения иска о запрете проведения собрания. Суд удовлетворяет ходатайство.
Я настоял, чтоб собрание состоялось (шеф обещал уволить, если...).
Подается жалоба на Определение суда - собрание проходит - истец подает еще один иск о признании ОСА недействительным (основания слабые - ОСА прошло вопреки воле суда).
Жалоба удовлетворяется - Определение о запрете признается незаконным - иск (второй) киснет.
Так и не удалось выяснить перспективы второго иска.
А были ли у истца какие-нибудь шансы на успех своего предприятия?
Вот этот эпизод и заставляет сомневаться в том, что решение ОСА можно признать сделкой.
Однако это только сомнения, но ни в коем случае не утверждение. Хотелось бы иметь твердую точку зрения.

Господа, предлагаю еще раз придать спору прикладной характер.
Ведь признание ОСА сделкой несомненно влечет возможность признания такой "сделки" недействительной и ... применения последствий, например по п.2 ст. 167 ГК РФ

// ...Статья 167. Общие положения о последствиях недействительности сделки
...
2. При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом.
или
// ...
Статья 169. Недействительность сделки, совершенной с целью, противной основам правопорядка и нравственности
...
При наличии умысла лишь у одной из сторон такой сделки все полученное ею по сделке должно быть возвращено другой стороне, а полученное последней либо причитавшееся ей в возмещение исполненного взыскивается в доход Российской Федерации.

** Заметим, что всегда последствием является возврат полученного (товаров, стоимости работ, услуг). Т.е. связано с РЕАЛЬНЫМИ а не умозрительными ИМУЩЕСТВЕННЫМИ (регулируемыми ГК) отношениями. Ежели в результате нечто типа ОСА имущественные отношения не возникают, то нет места и сделкам, да и ГК вообще.