Согласен.
А в результате решения ОСА о выплате дивидендов имущественные отношения возникают?
|
|
||
|
|
|
|
Голосование на общем собрании акционеров (решение ОСА)
Автор
-nemo-
, 07 Jun 2002 17:38
Сообщений в теме: 187
#127
-Vinido-
Отправлено 02 July 2002 - 15:57
Нет.Ведь ОСА может и игнорировать требования закона о не допустимости выплаты дивидендов при олпределенном имущественном положении общества. И что, такая "сделка" будет ничтожна? Хм... Сильно сумлеваюся :)))
Так что как ни крути - решение ОСА - это как в рекламе - обструкция любителей пива "Толстяк" своему члену, замеченному на блинах у тещи или на балете
:)))
А я то пытаюсь связать эту "сделку" с действиями гендира по заключению СДЕЛКИ имени общества без согласия ОСА - ничтожна такая СДЕЛКА или нет?
Так что как ни крути - решение ОСА - это как в рекламе - обструкция любителей пива "Толстяк" своему члену, замеченному на блинах у тещи или на балете
:)))
А я то пытаюсь связать эту "сделку" с действиями гендира по заключению СДЕЛКИ имени общества без согласия ОСА - ничтожна такая СДЕЛКА или нет?
#128
-libera-
Отправлено 02 July 2002 - 16:14
Сделка с неуполномоченным лицом? Без одобрения? Не ничтожна, просто права и обязаности возникают сами знаете у кого.
Опять о дивидентах. Решение как оно есть, просто решили выплатить. Это решение создает имущественные отношения?
#129
-Vinido-
Отправлено 02 July 2002 - 20:09
// ... вообще-то мы не об имущественных вообще отношениях говорим, а о сделках, как ГП сфере правоотношений. А последняя предполагает равенство участников отношений. А теперь найдите мне равеснвто акционера и АО, составной частью котрого акционер же и является ...
Не обязывает акционер своим решением другое лицо - АО чего либо ему выплатить.
Тут вопрос о дележе дохода между акцуионерами. А наше как всегда дурацкое законодательство отграничило акционера от АО, как бцудто АО бабки зарабатывает, а акционер - пиявка на ем.
Посему - акционер, как часть общества (а представьте себе, что общество состоят из одного акционера Васи) дает команду обществу (а директор - тоже тот же самый акционер-Вася) выплатить дивиденды. А общество (в лице директора Васи) против. И тут акционер-Вася подает иск к АО и встречаются в суде акционер-Вася как истец и директор-Вася как представитель ответчика...
Вспомните алгебру и высшую математику - там, что бы найти истину, требуется определить ЭКСТРЕМУМ - т.е. критическую точку. Относительно ее уже и определяется истина. Так вот юристу также необходима логика.
Вполне понятно имущественная обособленность в простом товариществе. Но в хозяйственном обществе ... ну нету обособленности акционеров в части их вклада от доходов общества. А раз нет обособленности, не могуи и возникать ГП отношения, как раз и строящиеся на обособленности и самостоятельности субъектов.
Не обязывает акционер своим решением другое лицо - АО чего либо ему выплатить.
Тут вопрос о дележе дохода между акцуионерами. А наше как всегда дурацкое законодательство отграничило акционера от АО, как бцудто АО бабки зарабатывает, а акционер - пиявка на ем.
Посему - акционер, как часть общества (а представьте себе, что общество состоят из одного акционера Васи) дает команду обществу (а директор - тоже тот же самый акционер-Вася) выплатить дивиденды. А общество (в лице директора Васи) против. И тут акционер-Вася подает иск к АО и встречаются в суде акционер-Вася как истец и директор-Вася как представитель ответчика...
Вспомните алгебру и высшую математику - там, что бы найти истину, требуется определить ЭКСТРЕМУМ - т.е. критическую точку. Относительно ее уже и определяется истина. Так вот юристу также необходима логика.
Вполне понятно имущественная обособленность в простом товариществе. Но в хозяйственном обществе ... ну нету обособленности акционеров в части их вклада от доходов общества. А раз нет обособленности, не могуи и возникать ГП отношения, как раз и строящиеся на обособленности и самостоятельности субъектов.
#130
-libera-
Отправлено 03 July 2002 - 13:00
Логика говорите юристу необходима?
Признаюсь в плохом знании алгебры с высшей математикой.
Буду рад также признаться в неправильном понимании Ваших мыслей. По Вашему Решение ОСА не есть решение АО?
Признаюсь в плохом знании алгебры с высшей математикой.
Буду рад также признаться в неправильном понимании Ваших мыслей. По Вашему Решение ОСА не есть решение АО?
#131
-Tamerlan-
Отправлено 03 July 2002 - 16:13
Vinido
Во-вторых, стоит только задуматься, почему нет равенства между акционером и АО, как мы придём к ответу на вопрос нашей темы.
Ну, во-первых, акционер не является частью АО, это мы выяснили ранее. Да и вообще, что значит, быть частью юр.лица? Я, если честно, не понимаю, как может лицо, связанное обязательственными отношениями с другим лицом, быть ещё и частью этого другого лица?А теперь найдите мне равеснвто акционера и АО, составной частью котрого акционер же и является ...
Во-вторых, стоит только задуматься, почему нет равенства между акционером и АО, как мы придём к ответу на вопрос нашей темы.
#132
-Vinido-
Отправлено 03 July 2002 - 16:15
// ... Решение ОСА не есть решение АО?
Решение ОСА естьрешение АО для ... акционеров.
Но решение ОСи не есть решение АО для третьих лиц - контрагентов общества. Они, эти контрагенты не знают, не видят, не слышат, не обоняют и вообще и не чуствуют таких решений. Для третьего лица АО - это запись в регпалате и директор. Иначе нужно не только пытать директора на предмет законности его действий по подписанию контракта, но и требовать представить всю внутреннюю документацию, а вдруг там есть запрет, а не дай бог, в уставе нормы закону противоречат. Значит, перед подписанием сделки надо бы юр-экспертизу учдоков провести.
Я это к тому, что сделка. заключенная уполномоченным НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ СДЕЛОК лицом законна. Причем, любых сделок. На иной случай предусмотрена ответственность директора перед обществом.
Я уже упоминал о конкретном деле, где сделку признали ничтожной, поскоку не было собрания колхозников. Вот я и пытаюсь убедить вас в мысли что если так пойдет и далее, то сие немыслимо - рушит устойчивость гражданского оборота.
Решение ОСА естьрешение АО для ... акционеров.
Но решение ОСи не есть решение АО для третьих лиц - контрагентов общества. Они, эти контрагенты не знают, не видят, не слышат, не обоняют и вообще и не чуствуют таких решений. Для третьего лица АО - это запись в регпалате и директор. Иначе нужно не только пытать директора на предмет законности его действий по подписанию контракта, но и требовать представить всю внутреннюю документацию, а вдруг там есть запрет, а не дай бог, в уставе нормы закону противоречат. Значит, перед подписанием сделки надо бы юр-экспертизу учдоков провести.
Я это к тому, что сделка. заключенная уполномоченным НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ СДЕЛОК лицом законна. Причем, любых сделок. На иной случай предусмотрена ответственность директора перед обществом.
Я уже упоминал о конкретном деле, где сделку признали ничтожной, поскоку не было собрания колхозников. Вот я и пытаюсь убедить вас в мысли что если так пойдет и далее, то сие немыслимо - рушит устойчивость гражданского оборота.
#135
-libera-
Отправлено 09 July 2002 - 12:50
сделка. заключенная уполномоченным НА ЗАКЛЮЧЕНИЕ СДЕЛОК лицом законна. Причем, любых сделок. На иной случай предусмотрена ответственность директора перед обществом.
Vinido, ответственность директора перед обществом возникшая "в ином случае" носит гражданско-правовой характер? Или...
#136
-libera-
Отправлено 19 July 2002 - 12:51
Или вопрос сложным показался, или интерес к теме пропал...
Может и практического смысла нет в установлении истины...
Может и практического смысла нет в установлении истины...
#137
Отправлено 19 July 2002 - 13:09
Просто, когда вопрос перерастает в очень длиный топик, то его становится трудно читать, и от проблемы, которая была в начале, уходят далеко.
Уже участники перестают друг друга слышать, каждый упорно отстаивает свое мнение, даже если оно и повторяет более ранние высказывания.
Если бы кто-то нашелся и подвел резюме, разделив на несколько позиций, высказанное здесь, то можно было по каждой позиции открыть тему.
Уже участники перестают друг друга слышать, каждый упорно отстаивает свое мнение, даже если оно и повторяет более ранние высказывания.
Если бы кто-то нашелся и подвел резюме, разделив на несколько позиций, высказанное здесь, то можно было по каждой позиции открыть тему.
#139
-Iskander-
Отправлено 19 July 2002 - 14:45
А вот издание закона - это сделка или нет. Там ведь тоже граждане совершают действия, ведущие к возникновению, изменению ... гражданских прав и обязанностей ;)
#140
-Iskander-
Отправлено 19 July 2002 - 14:49
Скорее всего решение ОСА - не сделка, поскольку людей, вынесших это решение оно не касается непосредственно: сделка - это когда возникновение прав и обязанностей касается именно лиц (непосредственно), совершивших действия, а решение ОСА все же касается не акционеров, а общества.
Может быть так.
Может быть так.
#142
-newbie-
Отправлено 19 July 2002 - 16:05
Iskander
Скорее всего решение ОСА - не сделка, поскольку людей, вынесших это решение оно не касается непосредственно: сделка - это когда возникновение прав и обязанностей касается именно лиц (непосредственно), совершивших действия, а решение ОСА все же касается не акционеров, а общества.
Может быть так.
Я тоже думал в этом ключе. Тем не менее, сделка может и не касаться непосредственно обязанностей лиц, ее совершающих- это прямо предусмотрено ст.155 ГК.
К тому же в ряде случаев такие последствия имеются -выплата дивидендов; определение количества, номинальной стоимости, категории (типа) объявленных акций и прав, предоставляемых этими акциями; уменьшение/увеличение номинальной стоимости акций и т.п.
Здесь уже непосредственно затрагиваются интересы акционеров.
Несомненно, что нельзя относить все действия ОСА к сделкам, т.к. большинство вопросов, отнесенных к его компетенции, носят административный характер и не влияют на "движение" гражданских правоотношений.
Сомнения только в отношении этих "немногих" вопросов (на мой взгляд).
#143
-Iskander-
Отправлено 19 July 2002 - 17:25
newbie
Не согласен
По порядку
ст. 155: закон или соглашение сторон: в данном случае закон - фактически правило над сторонами сделки, т.е. подразумевается, что они с ним согласились заранее и знают его, соглашение сторон - то же самое. Эта конструкция (155), таким образом, охватывается "непосредственно по отношению к лицу, совершающего действия"
Выплата дивидендов и т.д. касается акционера опосредованно: сперва это касается общества, а затем акционеров.
Непосредственно акционеров касается только учредительный договор при создании общества.
Не согласен
По порядку
ст. 155: закон или соглашение сторон: в данном случае закон - фактически правило над сторонами сделки, т.е. подразумевается, что они с ним согласились заранее и знают его, соглашение сторон - то же самое. Эта конструкция (155), таким образом, охватывается "непосредственно по отношению к лицу, совершающего действия"
Выплата дивидендов и т.д. касается акционера опосредованно: сперва это касается общества, а затем акционеров.
Непосредственно акционеров касается только учредительный договор при создании общества.
#144
-newbie-
Отправлено 19 July 2002 - 19:05
Iskander
"ст. 155: закон или соглашение сторон: в данном случае закон - фактически правило над сторонами сделки, т.е. подразумевается, что они с ним согласились заранее и знают его, соглашение сторон - то же самое."
Мое личное убеждение- если уж рассматривать решение ОСА в качестве сделки, то только в качестве односторонней. Подробно моя позиция по этим вопросам изложена странице на 3-4 (не помню) топика. Поэтому ни о каком "соглашении" или "согласии" речь здесь не идет.
"ст. 155: закон или соглашение сторон: в данном случае закон - фактически правило над сторонами сделки, т.е. подразумевается, что они с ним согласились заранее и знают его, соглашение сторон - то же самое."
Мое личное убеждение- если уж рассматривать решение ОСА в качестве сделки, то только в качестве односторонней. Подробно моя позиция по этим вопросам изложена странице на 3-4 (не помню) топика. Поэтому ни о каком "соглашении" или "согласии" речь здесь не идет.
"Выплата дивидендов и т.д. касается акционера опосредованно: сперва это касается общества, а затем акционеров."
Не соглашусь. Воля акционеров при принятии решения о выплате дивидендов заключается именно в получении дивидендов, а не в том, чтобы Общество кому-то отдало денежку.
"Непосредственно акционеров касается только учредительный договор при создании общества
Очепятка? Учредительный договор только у ООО. Договор о создании.
#145
Отправлено 22 July 2002 - 09:37
Господа и дамы. Не забывайте, что для принятия решения о выплате дивидендов еобходима рекомендация СД.Quote: from newbie on 17:05 - 19 Июля, 2002
"Выплата дивидендов и т.д. касается акционера опосредованно: сперва это касается общества, а затем акционеров."
Не соглашусь. Воля акционеров при принятии решения о выплате дивидендов заключается именно в получении дивидендов, а не в том, чтобы Общество кому-то отдало денежку.
Я уже приводил теорию. И в этом свете еще раз повторюсь, что гражданские права и обязанности возникают и из административных актов, а не только из сделок. Поэтому считать решение органа общества, основанное на властном подчинении (обязательное для общества), сделкой - не правильно.
Пример с дивидендами очень не удачный. И вот почему.
1. Решение о выплате дивидендов принимает общество (п. ст.42).
2. Решение принимается на основании рекомендации СД.
3. При принятии решения о выплате дивидендов, права на получения дивидендов возникают не только у голосовавших, но и у тех, коорые в голосовании учатие не принимал (хотя бы у владельцев привелигированных акций).
4. Может быть принято решение о выплате дивидендов только владельцам привелигированных акций.
#146
-Tamerlan-
Отправлено 22 July 2002 - 12:35
Мне кажется странным, что никто не вспоминает о том, почему для АО решение каких-то там собственников акций является обязательным. Тогда как мне кажется, здесь то "собака и порылась".
Ведь акционера и АО и до решения ОСА связывают обязательственные правоотношения, содержанипем которых и является принятие решения в рамках проведения ОСА...
Уже всю тему пытаюсь всех натолкнуть на обсуждение этого момента, однако...
Ведь акционера и АО и до решения ОСА связывают обязательственные правоотношения, содержанипем которых и является принятие решения в рамках проведения ОСА...
Уже всю тему пытаюсь всех натолкнуть на обсуждение этого момента, однако...
#147
Отправлено 22 July 2002 - 12:41
Tamerlan
И что из этого следует, исходя из вышеобсуждаемого вопроса (сделка- не сделка)?
И что из этого следует, исходя из вышеобсуждаемого вопроса (сделка- не сделка)?
#148
-Tamerlan-
Отправлено 22 July 2002 - 15:34
Rudolf, конечно!
Из этого (и не только из этого) следует, что не сделка это ни фига!
Это реализация права, уже возникшего из сделки, точнее из ценной бумаги - акции.
Из этого (и не только из этого) следует, что не сделка это ни фига!
Это реализация права, уже возникшего из сделки, точнее из ценной бумаги - акции.
#149
-newbie-
Отправлено 22 July 2002 - 18:14
Tamerlan Rudolf
Если честно, тоже полагаю, что решение ОСА сделкой обзывать неправильно.
Просто хочется все же докопаться до истины, совместными усилиями. Ну и поспорить заодно :).
Тем не менее, весомых контраргументов выдвинутой т.з. об односторонней сделке со множественностью лиц (акционеров то бишь) найти не могу.
Если честно, тоже полагаю, что решение ОСА сделкой обзывать неправильно.
Просто хочется все же докопаться до истины, совместными усилиями. Ну и поспорить заодно :).
Тем не менее, весомых контраргументов выдвинутой т.з. об односторонней сделке со множественностью лиц (акционеров то бишь) найти не могу.
Tamerlan
Это реализация права, уже возникшего из сделки, точнее из ценной бумаги - акции.
А что, реализация права не может быть сделкой?
Rudolf
"Я уже приводил теорию. И в этом свете еще раз повторюсь, что гражданские права и обязанности возникают и из административных актов, а не только из сделок"
Так никто и не спорит. Что доказывает этот аргумент? Может из административных актов, а может и из сделок. Вопрос о том, что есть решение ОСА, сделка или адм. акт, так и остается открытым.
#150
-HuliganP-
Отправлено 23 July 2002 - 12:58
Н-да))) А тут тем временем продолжение банкета...
Учтём-с...
Скоро будем. Только немного поработаем...
Учтём-с...
Скоро будем. Только немного поработаем...
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
