Голосование на общем собрании акционеров (решение ОСА)

newbie, да, реализацией права может быть и совершение сделки управомоченным.
Но. Когда сделка совершается во исполнение другой сделки? Я знаю только один вариант - предварительный договор. Однако, во исполнение предварительного договора заключается договор (основной), а никак не односторонняя сделка. Хотя можете возразить, что, описанным в ГК, разнообразие сделок не ограничивается, и на первый взгляд кажется, что сделка-договор может пораждать и обязательства по совершению одной из сторон односторонней сделки, обязывающей другие сторны сделки-договора.
Тут, как мне кажется, есть большое НО. Предметом первой сделки (будем называть её договором) будет  право совершить одностороннюю сделку в будущем, что соответствует ст. 154 ГК, но может ли ценная бумага удостоверять право на совершение односторонней сделки, ведь ценная бумага может удостоверять лишь имущественные права (ст. 142), а право на совершение односторонней сделки это какое право? А фиг его знает! Всё жара на улице +36 С, пойду пивка ледяного махну!
HuliganP, я уж думал Вы покинули нас... Хочется услышать (точнее увидеть) Ваше мнение по тому чё мы здесь настрочили:-)!

Tamerlan
Когда сделка совершается во исполнение другой сделки? Я знаю только один вариант - предварительный договор.
Сделки, совершаемые на основании доверенности, по договору поручения/комиссии/агентирования/доверительного управления.
По договору подряда - право подрядчика привлекать субподрядчиков (т.е. заключать договоры субподряда) - тоже возникает на основе первоначального договора.
Подобных конструкций очень много в ГК.  

Кстати, о какой первоначальной сделке мы говорим? :)

Поэтому вернемся к нашим баранам (в смысле, к ценным бумагам).
Меня учили так: акция - единственная ценная бумага, которая кроме имущественных прав удостоверяет еще и права неимущественные, а именно, - право голосования на ОСА.
Ст. 142 ГК следует толковать расширительно, с учетом норм ФЗ "Об АО".

Для полной ясности и чтобы не лазить каждый раз в ГК привожу определение сделки:
"     Статья 153. Понятие сделки
    Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
"

Если толковать буквально, то решение ОСА - сделка, поскольку это
1. действие
2. субъект имеется (хотя здесь вопроскто должен быть субъектом -  тот, кто действия совершает или вообще любое лицо)
3. действия направлены на установление обязанностей (в частности у общества устанавливается обязанность выплатить дивиденды).
Это буквально.
Но обязанности устанавливаются не для лиц, принявших решение - совершивших действие, а для другого лица - общества, субъекта нет, состава нет, следовательно не сделка. ;)
К примеру: приказ о назначении на должность сделка или нет?

Iskander

1. Сделка может устанавливать обязанности не для лиц, принявших решение ее совершить в случаях установленных законом- ст. 155 ГК. Можно говорить, что голосование на ОСА и есть такой случай, установленный ФЗ Об АО.
Отвлеченный пример- односторонняя сделка по завещанию. Ведь там не только имущество передается, но и имущественные обязанности. Правда получатель наследства (или как его там) может отказаться от его принятия, но суть сделки от этого не меняется.

2. Голосование на ОСА может влиять и на права/обязанности акционеров- читайте предыдущие посты.

3.Приказ о назначении на должность однозначно не сделка.
Во-первых, отсутствует субъект (приказ издает единоличный исполнительный орган, который не обладает гражданской правосубъектносью).
Во-вторых, движения гражданских правоотношений здесь не возникает. Здесь имеют место трудовые правоотношения.
Этот вопрос уже обсуждался ранее, в этом же топике (страничке на 2-3 :))

Ну вот - любо дорого! Скоро и я присоединюсь к диспуту (если температура не повысится).
Вообще трудно признать решение ОСА сделкой, хотя очень хочется.

newbie
Читаю 2 страницу.
Первое возражение против ХП:
по поводу выражения воли
договор - тоже в некотором роде процедурное действие: сперва оферта, затем акцепт.
Т.е. сама по себе оферта - это еще не договор.
Односторонняя сделка - это в первую очередь оферта, т.е. выражение воли заключить сделку, с указанием всех существенных условий сделки.
Где в решении ОСА оферта, кому оно что-либо предлагает, оно скорее предписывает, даже не предписывает, а ставит перед фактом.
Решение ОСА - это одна из составляющих выражения воли общества, если акционеры не были надлежащим образом уведомлены, решение ОСА может быть признано недействительным, то есть уведомления - это тоже сделки? а непосредственно голосования - тоже сделки? ведь без них не будет решения ОСА.
Если провести паралель с одним человеком, то получится, что сама решимость совершить какое-либо действие - это сделка. ;).

Еще одно возражение:
ОСА - суть акционерное общество и есть.
Можно ли по отношению к себе самому установить какие-либо обязанности: т.е. я должен себе? ;)
В данном случае: общество должно себе выполнить следующее действие: уплатить акционерам дивиденды. (Общество должно акционерам дивиденды - это уже выходит за рамки только ОСА). ;).

Боюсь, что одностороння сделка не всегда в первую очередь - оферта.
Доверенность, например, нельзя рассматривать как оферту, однако - односторонняя сделка.

libera
Признаю.

А в нашем случае оферта имеет место? Чето не обнаруживаю.
Приказ о назначении на должность безусловно не сделка. Надо полагать, как и выборы генерала АО.
А вот решение о выплате дивидентов в определенном размере может статься односторонней сделкой. После такого решения возникает должник - АО и кредиторы - акционеры. Чем не гражданско-правовые отношения?

Iskander
1. Оферта/акцепт- исключительно договорные понятия. Вот уже 9-я страница пошла, пока никто не высказывался относительно двусторонности голосования на ОСА. Если уж рассматривать в качестве сделки- то только в качестве односторонней.

2. ОСА - суть акционерное общество и есть.
Можно ли по отношению к себе самому установить какие-либо обязанности: т.е. я должен себе?  
В данном случае: общество должно себе выполнить следующее действие: уплатить акционерам дивиденды. (Общество должно акционерам дивиденды - это уже выходит за рамки только ОСА).
Полностью с Вами согласен, я приводил те же аргументы. Сделка не может быть совершена сама с собой. Физик не может заключать сам с собой договоры. Юридический онанизм, я бы сказал; нормы о сделках регулируют динамику общественных отношений, а динамика невозможно с участием одного субъекта.
Именно поэтому я вообще не склонен рассматривать в качестве сделки решение ОСА, только голосование на собрании.
По поводу решения ОСА здесь высказывались 2 т.з.:
1. ОСА выступает в качестве стороны по сделке (сразу отметается, т.к. ОСА не обладает гражданской правоспособностью).
2. ОСА выступает в отношениях от имени АО - также не выдерживает нашей с Вами критики.

Все это опять же обсуждалось, правда несколько сумубурно. Мои рассуждения по поводу голосования на ОСА подробно изложены на стр.5 топика.

Юридический онанизм, я бы сказал

Я бы только подумал, говорить не стал бы.

Касательно того, что ОСА выступает от имени ОА - почему же не выдерживает критики то? Здесь юридическое лицо осуществляет свою право- и дееспособность через свои органы (ОСА орган АО).

libera
Такое представительство должно быть указано в законе. Есть оно?

Iskander, навкидку: ст.ст. 53, 103 ГК РФ, тока это не представительство никакое.

newbie. Любая ценная бумага удостоверяет только имущественные права (ст. 142 ГК).
Упомянутый Вамиь договор подряда даёт право на заключение договоров с субподрядчиками, но не забывайте, что договор "субподряда" заключается с третьими лицами (субподрядчиками), которые не являлись сторонами первоначального договора подряда. Поэтому это немного к нашим баранам не относится.
По поводу агентирования (в части) и поручения, то меня смущает один момент. Выдача доверенностей не является предметом этих договоров, хотя предусматривается обязанность выдачи доверенностей поверенному или агенту. И даже есть второй момент. Если выдача доверенности односторонняя сделка (вообще сделка), то сколько обязанных и управомоченных по этой сделке? Два (стороны первоначального договора)? Или три (плюс третье лицо, с которым будут совершаться сделки по доверенности)? Если три, то получается, что это опять не подходящий для нас пример.

Но самое главное то, что наш спор или наше докапывание до истины будет бессмысленным, если мы не определимся с понятием сделки.
Знаю, щас все бросятся приводить мне ст. 153, но Господа, вы подумайте над каждым словом этого определения, особенно над теми, которые дают возможность дифференцировать сделку и иные акты и действия вцелом.
Тогда, возможно, Искандер задумается, а действительно ли решение ОСА формально подподает под определение сделки. А то, использовав приведённый Искандером алгоритм, я вывел, что предъявление векселя к платежу "формально подподает под определение сделки".

Ответы, содержащие указания на то, что к теме это не относятся, признаю несостоятельными! (шутка, навеянная прочтением одного решения суда)

Tamerlan Вы хотите сказать, что голосование на ОСА - это имущественное право? Повторюсь, ст. 142 следует толковать расширительно, с учетом норм ФЗ Об АО.

По поводу подрядов/агентов и т.п.- речь в моем посте шла о сделках, совершаемых во исполнение других сделок, и только - на правоотношения ОСА и акционеров я эти примеры не примерял.

Выдача доверенности - 1 управомоченное лицо (представитель).

Предъявление вескеля к платежу еще не сделка (само предъявление движения правоотношений не создает). Вот акцепт плательщиком по переводному векселю- другое дело.

PS Что-то утомила меня эта тема, если честно :(
Как-то бессмысленно дискуссия идет.

По поводу томления темы.
Может с начала решим а на (т.е. зачем) необходимо выяснять сделка это или не сделка?
Может в этом и смысла то нет никакого, а так - суета сует.

newbie, а какое же тогда это право - право на участие в управлении обществом и, в частности голосования на ОСА????? Личное неимущественное, связанное с имущественным??? Тады его передавать низя!!!
Вот по поводу расширительного толкования ст. 142 это соусем уж круто Вы. Не вижу там фразы типа "если иное не предусмотренно законом (или законодательством)", а раз нет такой оговорочки, то будте-нати, только имущественные права могут удостоверяться ценными бумагами и точка, понимаете - точка!
Вобщем право акционера на голосование на ОСА имущественное. Конечно не похоже оно на классическое имущественное право требования или собственности, но факт остаётся фактом.
По поводу предъявления векселя. Представьте, что простой вескель сроком по предъявлении предъявляется к платежу, последствия: возникновение обязанности векселедателя произвести платёж. Так что "движение правоотношений", хотя немного не понимаю, что Вы имеете ввиду под этим выражением, на лицо.
Я не считаю, что договор субподряда заключается во исполнении договора подряда, наверное всвязи с ним, а вот в поручении (распространяя на агентирование) указывается на обязанность доверителя выдать поверенному доверенность, то есть, здесь прямо указывается на совершение односторонней сделки во исполнение существующего обязательства. Значит соглашусь с возможностью такой конструкции.

Всё-таки определение сделки мы, Господа, ещё не уяснили, хоть оно и всего в две строки.

Tamerlan, может Вы подскажете? Зачем надо знать сделка ли Решение ОСА?

Tamerlan В корне с Вами не согласен.
Где здесь имущественное правоотношение?!
Отбросим выплату дивидендов (хотя при голосовании еще ни о какой имущественности и в этом случае речь не идет)- выборы директора- в чем здесь имущественность? Оцените стоимость голоса на ОСА на выборах директора. Право голосовать на выборах президента- тоже имущественное, по Вашему? Имущественное право- право, возникающее по отношению к имуществу и имеющее стоимостную оценку. Нет имущества- значит нет имущественного права!

Акция удостоверяет 2 вида имущественных прав- право на выплату дивидендов и на ликвидационную квоту + 1 вид неимущественного - на участие в управлении делами Общества.

Необходимым условием расширительного толкования нормы права не является оговорка "если иное не установлено..". Исходите из общего смысла законодательных актов.

По описанной Вами ситуации с векселем- в данном случае обязанность векселедателя оплатить вексель возникла ранее- при выдаче векселя. Предъявление же векселя к платежу есть реализация уже имеющегося права векселедержателя. По сути, новых прав/обязанностей предъявление векселя к платежу не создает. Здесь можно говорить о длящемся правоотношении, возникающим из выдачи векселя и прекращающимся в результате пресекательного срока предъявления векселя к платежу, и только.
По аналогии можно привести гипотетический пример со срочным договором, в котором момент исполнения определен моментом востребования кредитором. Понятно, что кредитор может и не потребовать исполнения. Тем не менее, востребование исполнения кредитором следует рассматривать как реализацию уже возникших из первоначальной сделки правомочий, а не создание новых прав и обязанностей.

"Движение правоотношений" - возникновение/изменение/прекращение оных.

Я не вижу никаких неясностей в легальном определении сделки, данном в ст.153 ГК. Приведите свое понятие сделки, более правильное, на Ваш взгляд.

libera
Привожу пример из практики.
ООО, 2-е учредителей, доли - 50/50. Чтобы никому не было обидно, договорились полномочия директора осуществлять посменно- т.е. 1 год - один учредитель, 2-й год- другой ну и т.д. Правда здесь трудовые правоотношения, но тем не менее. Правомерно ли заключение подобных соглашений? А если бы учредителя договорились на первом ОСУ утверждать все последующие бухгалтерские балансы, либо заранее установили размер дивидендов, было ли бы это правомерным?
Если рассматривать решение/голосование на ОСУ в качестве сделки, то наверное правомерно. А если как административных акт- скорее всего на вряд ли.

Ну или другая гипотетическая ситуация- признано недействительным решение ОСА, согласно которому выплачивались дивиденды- подлежат ли они возврату в соответствии с нормами о реституции?

Ой, господа, а давайте векселя не трогать, а то нас с вами сейчас специалисты по оным уничтожат навсегда. Предъявление векселя тоже можно рассматривать как сделку. Только в этой теме давайте этого не делать.. Для этого придётся создавать отдельную - о распорядительных сделках.

Что же касается того, зачем нужно знать, что есть решение ОСА.. Всё очень просто , господа. Прежде всего, это связано с вопросами защиты прав акционеров в суде путём оспаривания решений ОСА. На сегодняшний день оспаривание осуществляется исключительно по ПРОЦЕДУРЕ принятия решений ОСА, что есть неправильно. При этом.. так как нормы, относящиеся к принятию решения ОСА, содержащиеся в ФЗ об АО  суть  процессуальные, - правила о признаниии решения недействительным ... не оставляют надежды на учет примата норм материального права.

Применение к юридическому составу "решение ОСА" субсидиарно норм гл.9 ГК.. позволило бы оспаривать решения ОСА по общим основаниям недействительности сделок. что не так уж и плохо..

Думаю, коллеги, практикующие на корпоративной ниве.. не раз, задумавшись над протоколами ОСА, прокручивали в голове такие мысли: "это же противоречит основам правопорядка, а, черт!.. тут же по процедуре..."

Собственно вот, кратенько так мотивация.... Очень кратенько и очень сутра)) Так что не ругайтесь сильно)))) Не проснумшись мы....

[quote]Где здесь имущественное правоотношение?!
Отбросим выплату дивидендов (хотя при голосовании еще ни о какой имущественности и в этом случае речь не идет)- выборы директора - в чем здесь имущественность? Оцените стоимость голоса на ОСА на выборах директора. Право голосовать на выборах президента- тоже имущественное, по Вашему? Имущественное право- право, возникающее по отношению к имуществу и имеющее стоимостную оценку. Нет имущества - значит, нет имущественного права![/quote]

newbie, оценить стоимость права голосования? Да как два пальца - стоимость акции или часть её стоимости.
Управление обществом, в собственность которого состоит из вложений акционера, который к тому же получит часть стоимости имущества общества при ликвидации, направлено на увеличение размера суммы требований акционеров как по выплате дивидендов, так и по выплате стоимости имущества при ликвидации.

Если Вы со мной не согласны, тогда назовите эти отношения своим легальным (нормативным) именем.

[quote]Необходимым условием расширительного толкования нормы права не является оговорка "если иное не установлено..". Исходите из общего смысла законодательных актов.[/quote]

Ну тодга какие нормы специальных НПА говорят о том, что некоторые виды ЦБ удостоверяют не только имущественные права, но и такие-то и такие-то.

[quote]По описанной Вами ситуации с векселем - в данном случае обязанность векселедателя оплатить вексель возникла ранее - при выдаче векселя.[/quote]

Я придерживаюсь мысли, что при выдаче простого векселя возникает обязательство, но конкретная обязанность должника наступает при наступлении определённого юрфакта - предъявления простого векселя к платежу.
Да вот и ХП думает, наверное, также, так как, иначе и мысли о распорядительных сделках у неё не было бы.
[quote]Я не  

Tamerlan когда много цитат в сообщении, конфа глюкует :(

оценить стоимость права голосования? Да как два пальца - стоимость акции или часть её стоимости.

Т.е. стоимость голосования на конкретном ОСА Вы оцениваете в размере стоимости акции? А мотивы такой оценки можете пояснить, логики я совсем не понял. Как связана цена акции и цена голоса на конкретном ОСА?
И вообще, правомерно ли оценивать голос на ОСА?
Еще раз напомню основной аргумент- где на выборах директора Общества Вы видите _имущество_?

Управление обществом, в собственность которого состоит из вложений акционера, который к тому же получит часть стоимости имущества общества при ликвидации, направлено на увеличение размера суммы требований акционеров как по выплате дивидендов, так и по выплате стоимости имущества при ликвидации.

Опять отвлеченный пример про президента- на его выборах все надеются на лучшую жизнь, которая в пределах РФ заключается прежде всего в нормальной з/п. Исходя из этого, активное избирательное право также следует признать имущественным :).
Слишком абстрактная логика.

Если Вы со мной не согласны, тогда назовите эти отношения своим легальным (нормативным) именем.
Это правоотношения по реализации акционера права на участие в голосовании на ОСА, возникающего из акции. Называйте их "управленческими", если хотите.
Очевидно одно - они не являются имущественными.

Ну тодга какие нормы специальных НПА говорят о том, что некоторые виды ЦБ удостоверяют не только имущественные права, но и такие-то и такие-то.

ФЗ Об АО и нормы ГК об АО, чем они Вам не нравятся?

PS по поводу неимущественности права голосования- понимаю, что Садиков здесь у большинства уже тошноту вызывает, но позволю себе привести цитату.
"Коммент. статья говорит лишь об имущественных правах, удостоверяемых ценными бумагами, но в них могут содержаться и иные права. Например, акция помимо имущественных прав удостоверяет право на участие в управлении делами АО."

Tamerlan HuliganP
На счет векселей - всего лишь моя т.з. 8-/
Но пока внятно не докажут обратное, намерен ее придерживаться.

newbie, а управление делами АО это что, разве не управление имуществом АО, которое, кстати, составлялось из имущества (денежных средств)акционеров? Так можно вообще к имущественным правоотношениям относить только право собственности и обязательства по передаче имущества и уплаты денежных средств.
Если же Вы не относите право на управление обществом к имущественным правам и к личным неимущественным, связанным с имущественными, то простите, конечно, но тогда гражданское законодательство не регулирует их возникновение, изменение и прекращение не определяет их природу. В свете этого я не совсем понимаю, как Вы можете участвовать в этом споре, если считаете эти правоотношения не гражданскими, а значит  и не способными возникать из сделок. Скажите: "Это не сделка, потому что право на голосование не гражданско-правовое!". В чём заключается Ваша позиция?