Сообщений в теме: 56

[Работодатель]

Работник прогулял 2 дня,после чего пришел на работу в середине рабочего дня, написал объяснительную, по которой не прослеживается уважительных причин отсутствия и в этот день и заявил, что находится на больничном.
С какого числа мы его сможем уволить за прогул?
С даты совершения прогула повсей видимости- не получится?
нет ли подводных камней при увольнении после выхода с больничного?

[PUPSIK]

Работодатель
А вы Трудовой кодекс читать не пробовали? Там есть ответы на все ваши вопросы.
И зачем было создавать новую тему, когда есть масса аналогичных?

[Работодатель]

PUPSIK
ну а ваш ответ исходя из сути вами же написанного, какую ценность несет?
поясняю.
Мы в подобных случаях увольняли датой начала прогула.
В данном случае прогул- есть,объяснительная-есть.
Оформляем приказ датой объяснительной, а увольнение- задним числом начала прогула.
Больничный нам не мешает,поскольку уволили (расторгли ТД) мы работника датой ранее, так?

Сообщение отредактировал Работодатель: 11 November 2009 - 12:35

[Капитон]

Цитата

уволили (расторгли ТД) мы работника датой ранее, так?

ф поиск

[Работодатель]

Цитата

ф поиск

да знаю я все про увольнение на больичном!!
работник написал объяснительную, по ней получается, что прогул неуважительный.
рабочее место - не сохраняем.
ушел в прогул- рабочего места нет! с даты начала прогула он уже не сотрудник!

Сообщение отредактировал Работодатель: 11 November 2009 - 13:14

[PUPSIK]

Работодатель

Цитата

ушел в прогул- рабочего места нет! с даты начала прогула он уже не сотрудник!

Неправильно мыслите. До получения объяснения вы не знаете причины отсутствия, поэтому рабочее место за работником сохраняется.

Цитата

да знаю я все про увольнение на больичном!!

У вас дата приказа об увольнении, она же дата применения дисциплинарного взыскания, приходится на период болезни работника. Считаю, это противоречит последнему абзацу ст. 81 ТК.

[profsvoboda]

"В данном случае прогул- есть,объяснительная-есть.
Оформляем приказ датой объяснительной, а увольнение- задним числом начала прогула."

Мы приветствует распространение именно такой формы увольлнения наших членов т.к. как это поможет нам восстанавливать их на работе с меньшими трудностями с нашей стороны.

[Работодатель]

PUPSIK
Да, формально Вы правы..
Ну а если продолжить рассуждения- работник не появляется год.
приходит, будучи на больничном.за зарплатойи снова пропадает.
черех какое то время выныривает-сдает больняк на оплату, находясь на новом- там можно годами числиться и еще и за больничные деньги получать.
И стаж капает, и отпуск..
ничесе!

[PUPSIK]

Работодатель

Цитата

И стаж капает, и отпуск..

Время прогула в стаж для отпуска не зачитывается - часть 2 ст. 121 ТК.

[andrewgross]

Работодатель

Цитата

Ну а если продолжить рассуждения- работник не появляется год.
приходит, будучи на больничном.за зарплатойи снова пропадает

Зарплата работнику в этот период не положена, а больничный идет за счет средств ФСС.

Цитата

черех какое то время выныривает-сдает больняк на оплату, находясь на новом- там можно годами числиться и еще и за больничные деньги получать.

Ну и пусть ФСС страдает

[Schenen]

Цитата

Ну а если продолжить рассуждения- работник не появляется год.
приходит, будучи на больничном.за зарплатойи снова пропадает.

если работник продолжительное время (помоему более 4 мес) находится на больничном, то ему оформляют группу мнвалидности ..... либо выписыват с больничного к приступлению к работе

Сообщение отредактировал Schenen: 11 November 2009 - 17:01

[Работодатель]

Цитата

если работник продолжительное время (помоему более 4 мес) находится на больничном, то ему оформляют группу мнвалидности ..... либо выписыват с больничного к приступлению к работе

я о другом немного
чел уходит в прогул, потом оформляет кратковременный больничный- является на работу, потом снова уходит в загул, и снова берет короткий больничный чтобы на работе появиться...

[протон]

Цитата

чел уходит в прогул, потом оформляет кратковременный больничный- является на работу, потом снова уходит в загул, и снова берет короткий больничный чтобы на работе появиться...

А Вы хотите найти рецепт? Тогда с предложениями в ГосДуму.
Если у Вас найдётся такой грамотный работник, тогда смотрите философски. Джек пот тоже кто-то срывает.

Цитата

[Stasi]

Работодатель сказал(а) 11.11.2009 - 9:34:

Оформляем приказ датой объяснительной, а увольнение- задним числом начала прогула.

То есть увольнение произведено ранее даты получения объяснения?
О, такие действия работодателя - дополнительный источник дохода для уволенного работника (на сумму среднего заработка за вынужденный прогул при восстановлении на работе)

[Капитон]

Интересно, почему народ рвется оформлять задним числом? Почему не оформить нормально?

[Primar]

Цитата

Интересно, почему народ рвется оформлять задним числом? Почему не оформить нормально?

Капитон
А как нормально?
Для обсуждения выскажу свое мнение о нормальности.

Условия:
Работник ушел в загул 03.11.2008
Работник появился во втрой половине дня на работе 03.11.2009.
В период с 03.11.2008 по 02.11.2009 неоднократно составлялись акты отсутствия на рабочем месте, в Табеле ставилась неявка.
Генеральный директор в этот же день (03.11.2009) потребовал от работника в присутствии свидетелей дать письменные объяснения его отсутствия в период с 03.11.2009 по 02.11.2009.
Работник устно отказался, письменно потребовал его уволить по собственному желанию (кинул заявление) и опять ушел. На работе 03.11.2009 был 1 час, в который препирался с работниками управления кадров и генеральным директором.
_____________________________________
Действия работодателя:
1. Выжидает 2 рабочих дня, после их истечения 06.11.2009 составляет соответствующий акт.
2. Издает приказ от 06.11.2009 о применении дисциплинарного взыскания в виде увольнения и расторжении трудового договора с 02.11.2009.
3. Направляет письменное извещение работнику с требованием забрать трудовую книжку или разрешить ее направление ему по почте.

ЗЫ. Договор расторгается с 02.11.2009 в связи с тем, что именно этим днем заканчивается период отсутствия работника на рабочем месте за который работодатель потребовал объяснений.

Капитон
Так нормально?

Сообщение отредактировал Primar: 12 November 2009 - 12:26

[andrewgross]

Primar

Цитата

Так нормально?

А за период с 3-го по 6-е ноября 2009 года А.С.Пушкин будет труд работника оплачивать и налоги за работника платить? Или будете просить работника простить вам эти дни?

Цитата

Договор расторгается с 02.11.2009 в связи с тем, что именно этим днем заканчивается период отсутствия работника на рабочем месте за который работодатель потребовал объяснений.

По этой логике увольнять работника нужно датой 02.11.2008 - т.е. последним рабочим днем перед прогулом. И это было бы верно, если бы работник не исполнял свои трудовые обязанности с третьего по шестое, т.е. просто появился, испугался давления, кинул заявление по СЖ и снова исчез.

[Primar]

Цитата

т.е. просто появился, испугался давления, кинул заявление по СЖ и снова исчез.

Так и есть, не дописал условие, 3.11.2009 появился, выслушал требования, кинул заявление и ушел.

Если же остался, то увольнять конечно текущей датой т.е. 06.11.2009, тут вопросов нет.

Добавлено немного позже:
Условия задачи в сообщении №16 поправил.
andrewgross спасибо за уточнение.

[Primar]

Цитата

По этой логике увольнять работника нужно датой 02.11.2008 - т.е. последним рабочим днем перед прогулом. И это было бы верно

Почему верно? А куда девать трудовые отношения, которые существовали в период с 03.11.2008 по 02.11.2009, наличие которых подтверждает Табель (отметки в нем). Или мы говорим о том, что 6.11.2009 работодатель выяснил, что работник отсутствовал без уважительных причин поэтому трудовых отношений в период его отсутствия не было и поэтомц увольняем последним рабочим днем?

[Yngwarr]

Уважаемые, но ведь эта тема действительно неоднократно обсуждалась.
Уволить датой начала прогула неправильно именно по той причине, о которой говорит Primar - трудовые отношения в период отсутствия работника существуют, но только после получения объяснительной они могут быть квалифицированы, как прогул со всеми последствиями.

Поэтому в примере (сообщение №16) работник должен быть уволен 06.11.2009.

[Капитон]

Primar
Вы правы.
andrewgross

Цитата

А за период с 3-го по 6-е ноября 2009 года А.С.Пушкин будет труд работника оплачивать и налоги за работника платить?

он не работал- отсутствовал по непонятной причине. не оплачивать ни труд ни налоги ввиду отсутствия таковых.


Те, кто увольняют последним днем работы перед прогулом читают сачть 2 ст84.1. но не до конца:
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
Выделенное и есть наш случай.
Мне кажется. что эта идея про увольнение задним числом идет от советских кадровиков.

[andrewgross]

Primar

Цитата

Или мы говорим о том, что 6.11.2009 работодатель выяснил, что работник отсутствовал без уважительных причин поэтому трудовых отношений в период его отсутствия не было и поэтомц увольняем последним рабочим днем?

Именно об этом и говорим.
Цитирую:

Цитата

Генеральный директор в этот же день (03.11.2009) потребовал от работника в присутствии свидетелей дать письменные объяснения его отсутствия в период с 03.11.2009 по 02.11.2009.
Работник устно отказался, письменно потребовал его уволить по собственному желанию (кинул заявление) и опять ушел.

Из этого следует, что уважительных причин нет, т.е. годичное отсутствие на работе - прогул.


Yngwarr

Цитата

Уволить датой начала прогула неправильно именно по той причине, о которой говорит Primar - трудовые отношения в период отсутствия работника существуют,

Трудовых отношений в в этот период не было: работа, обусловленная ТД, работником не исполнялась, оплаты труда не было, условия ст. 15 ТК не исполнялись.


Добавлено немного позже:
Капитон

Цитата

Те, кто увольняют последним днем работы перед прогулом читают сачть 2 ст84.1. но не до конца:
Днем прекращения трудового договора во всех случаях является последний день работы работника, за исключением случаев, когда работник фактически не работал, но за ним, в соответствии с настоящим Кодексом или иным федеральным законом, сохранялось место работы (должность).
Выделенное и есть наш случай.

Это не наш случай.

[Капитон]

andrewgross

Цитата

Трудовых отношений в в этот период не было: работа, обусловленная ТД, работником не исполнялась, оплаты труда не было, условия ст. 15 ТК не исполнялись.

сохранялось за ним место работы. трудовые отношения были. Но работник свои обязанности не исполнял.

Цитата

Это не наш случай.

[andrewgross]

Капитон

Цитата

сохранялось за ним место работы. трудовые отношения были.

Коварно попрошу: аргументируйте ссылочкой на соответствующую статью ТК или иного ФЗ.
Я вот знаю случаи сохранения места работы и номера статей ТК и иных ФЗ, это сохранение регламентирующее:
- командировка
- отпуск (разные виды)
- исполнение гос. обязанностей (суд, в/сборы)
- временная нетрудоспособность
- пр.
Про сохранение места работы прогуливающим работником не слышал ни разу. Разубедите меня

[Капитон]

andrewgross

Цитата

Про сохранение места работы прогуливающим работником не слышал ни разу. Разубедите меня

Пока работник отсутствует- что Вы ставите в табеле? вычёркиваете, т.к. он не работник или Вы ставите "НН"? И в статистику подаете данные о списочной численности , учитывая его. И исполнительный лист, если он алиментщик- Вы держите на предприятии. Если бы он уже не был работником, то Вы просто обязаны были бы вернуть испол лист приставам. И на период его отсутствия можете принять работника по срочному....

А вот когда он пришел и ничего внятного сказать не может, то Вы ИМЕЕТЕ полное право его уволить. Но можете и помиловать. В случае "помилования" (отделается например выговором)- он же продолжает оставаться работником. Даже в тот период, когда прогулял. Так от чего зависит статус, наличие или отсутствие трудовых отношений в момент отсутствия работника? от решения работодателя в далеком будущем? Он еще у Вас не появился. Он работник или нет?

Цитата

Коварно попрошу: аргументируйте ссылочкой на соответствующую статью ТК

статья? Например: 192,193, 84.1. Если он во время прогула уже не работник, то с какого перепуга Вы выносите приказы в отношении неработников. разве можно уволить неработника? или объявить выговор? Что бы Вы не выбрали, Вы оформите это только в будущем, когда он (прогуливающий работник) появится и не предоставит оправдательных документов.