Сообщений в теме: 84

[Юриспрудент]

Цитата

Siddhartha

Цитата
ИМХО да.

имхо и на практике - нет)

)) и нормально вносят в ЕГРЮЛ соответствующие сведения...

Т.е. несмотря на отсутствие упомянутых разрешений назначают ОС директора-иностранца? И не возникает проблем ни при регистрации общества, ни при олткрытии счёта в банке?

[newbie]

Romuald

Цитата

Кстати, "возня" имеет самое прямое отношение и важное значение. Пока что у меня доводов в пользу решения суда много, в пользу Вашей позиции - никаких. Может поделитесь?

Хорошо, расширю мысль свою.

Миграционное законодательство понимает под трудовой деятельностью иностранного гражданина работу на основании трудового или гражданско-правового договора.

Наша позиция заключалась в следующем: назначение физического лица генеральным директором общества не означает автоматически заключение с ним трудового или гражданско-правового договора. В этой ситуации у сторон (ГД и ООО) отсутствовала воля на заключение как трудового, так и гражданско-правового договора. Стороны, в частности, не имели намерения выплачивать ГД какое-либо вознаграждение, не желали устанавливать ГД должностные обязанности, давать ГД поручения на осуществление каких-либо действий и т.д. и т.п.

Для заключения как трудового, так и гражданско-правового договоров необходимо волеизъявление сторон: ст.15 ТК РФ, п.2 ст.1 ГК. В связи с этим, поскольку стороны в этом случае не имели намерения на заключение ни трудового, ни гражданско-правового договоров, такие договоры заключены не были.

Что касается самого факта назначения физика на должность ГД, эти правоотношения являются корпоративными, и регулируются исключительно нормами ФЗ Об ООО. Сам факт назначения физика ЕИО общества не означает автоматического заключения с этим физиком трудового или гражданско-правового договора. Осуществление физиком полномочий ЕИО (там ФМС притащило пару документов, подписанных физиком) тоже само по себе не свидетельствует о наличии между ЕИО и ООО какого-либо договора, поскольку осуществление таких полномочий базируется исключительно на нормах ФЗ Об ООО, а не на полномочиях, предоставленных ЕИО трудовым или гражданско-правовым договором.

[Romuald]

newbie, выходит, с таким обоснованием я уже сталкивался. Мой довод против - договор есть соглашение (например между ООО и ЕИО). В частности, договор может быть заключен путем: принятия ООО решения о наделении полномочиями + фактических действий ЕИО по осуществлению полномочий. При этом его существенные условия (объем полномочий и т.п. определены уставом). Ну да ладно - это не для практического применения, а для понимания характера отношений между ЕИО и ООО.

[Siddhartha]

Цитата

И не возникает проблем ни при регистрации общества, ни при олткрытии счёта в банке?

А в законе о регистрации нет ничего про разрешение. Среди доков банка его тоже нет. Просто мы должны понимать, что отсутствие разрешения не влияет на действительность решений, принимаемых ГД.
newbie
Эээээ.... Образование ЕИО само по себе означает волю общества на заключение договора, а приступание к работе ГД означает его волю на заключение договора.

[newbie]

Romuald
Siddhartha
Ваши аргументы понятны.

Но здесь ситуация несколько иная - ООО и ГД не имели намерения заключать трудовой договор. Избирая физика на должность ГД, ООО не желало вступать в трудовые отношения с физиком. Физик, в свою очередь, также не желал быть работником ООО. С этими аргументами мы не лукавили - физик являлся основным участником ООО, и назначил "сам себя" на должность в целях контроля за деятельностью ООО. Фактически функции ЕИО осуществлял его зам, хотя ГД также подписывал некоторые документы.

Формально, здесь присутствуют "процедурные" признаки заключения ТД - решение ОСУ, и осуществление физиком полночий ЕИО. Однако, эти признаки вторичны, первичны - воля сторон на установление трудовых отношений, которой не было.

Маленький пример - ваш работодатель имеет договор ВОУ с третьим лицом, посылает вас в офис этого лица, вы работаете на оборудованном рабочем месте, при этом фактически осуществляете трудовые функции по должности, предусмотренной штатным расписанием третьего лица. Все это делается с ведома руководства третьего лица. Формально - здесь опять же присутствуют "процедурные" признаки заключения ТД - вы допущены к работе на рабочем месте, с ведома "работодателя". Однако, существо ваших отношений совершенно другое - у вас и "работодателя" отсутствует воля на установление трудовых отношений.

В отношении гр-пр договора логика аналогичная.

[Siddhartha]

newbie
Если Вы внимательнее почитаете закон, то обнаружите, что ЕИО по-любому свою деятельность ведет на основании договора, неважно какого. А слова про отсутствие воли - это схоластика, не имеющая отношение к закону. И вообще, я лично еще не встречал людей, которые смогли облечь отношения ЕИО-Общество в ГП форму и подтвердили бы это судом. То, что "сам себя назначил" - не аргумент, это часто бывает, ибо субъекты все равно разные, хоть это и похоже на шизофрению )))

[sergei_l]

Siddhartha

Цитата

Если Вы внимательнее почитаете закон, то обнаружите, что ЕИО по-любому свою деятельность ведет на основании договора, неважно какого.

не совсем так, на основании протокола/решения об образовании, и в соответствии с уставом. Да договор должен быть, но его отсутствие на полномочия, сами понимаете, не влияют

[Siddhartha]

Цитата

не совсем так, на основании протокола/решения об образовании, и в соответствии с уставом.

Ст. 69. Права и обязанности единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора), членов коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции), управляющей организации или управляющего по осуществлению руководства текущей деятельностью общества определяются настоящим Федеральным законом, иными правовыми актами Российской Федерации и договором, заключаемым каждым из них с обществом. Договор от имени общества подписывается председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества или лицом, уполномоченным советом директоров (наблюдательным советом) общества.

Из этго как раз и следует, что ЕИО вступает с обществом в договорные отношения. Я даже пытался свести к тому, что без договора у ЕИО нет полномочий. Теоритически ))) Смысл в том, что при отсутствии ГП договора, трудового договора и фактического допуска к работе, у ЕИО никаких прав и обязанностей не возникает. Правда, тут скорее академический интерес, ибо издание ЕИО любого акта склонен расценивать как фактический допуск к работе и момент совпадения воли сторон на договорные отношения.
Я пока не беру правомерность заключения с ЕИО ГП договора. Но ЗоАО четко говорит, что договор должен быть и он заключается, тот или иной. Другой ситуации быть не может в принципе. При отсутствии ГП договора считается заключенным трудовой.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 20 November 2007 - 16:11

[sergei_l]

Siddhartha

Цитата

Ст. 69. Права и обязанности единоличного исполнительного органа общества (директора, генерального директора), членов коллегиального исполнительного органа общества (правления, дирекции), управляющей организации или управляющего по осуществлению руководства текущей деятельностью общества определяются настоящим Федеральным законом, иными правовыми актами Российской Федерации и договором, заключаемым каждым из них с обществом. Договор от имени общества подписывается председателем совета директоров (наблюдательного совета) общества или лицом, уполномоченным советом директоров (наблюдательным советом) общества.

Из этго как раз и следует, что ЕИО вступает с обществом в договорные отношения. Я даже пытался свести к тому, что без договора у ЕИО нет полномочий. Теоритически ))) Смысл в том, что при отсутствии ГП договора, трудового договора и фактического допуска к работе, у ЕИО никаких прав и обязанностей не возникает. Правда, тут скорее академический интерес, ибо издание ЕИО любого акта склонен расценивать как фактический допуск к работе и момент совпадения воли сторон на договорные отношения.

хм коллега, мы вообще-то ООО обсуждаем, там формулировки совсем другие

[Siddhartha]

Цитата

хм коллега, мы вообще-то ООО обсуждаем, там формулировки совсем другие

Упс... Простите. Полез в ЗобООО

[newbie]

Siddhartha

Цитата

Если Вы внимательнее почитаете закон, то обнаружите, что ЕИО по-любому свою деятельность ведет на основании договора, неважно какого.

Что-то не обнаруживаю.

Цитата

И вообще, я лично еще не встречал людей, которые смогли облечь отношения ЕИО-Общество в ГП форму и подтвердили бы это судом.

При чем тут этот вопрос? Я не пытался переквалифицировать ТД в гр-пр договор, читайте внимательнее.

Цитата

То, что "сам себя назначил" - не аргумент, это часто бывает, ибо субъекты все равно разные, хоть это и похоже на шизофрению )))

Это и не было юридическим аргументом, я вам этот факт привел для понимания ситуации.

Цитата

А слова про отсутствие воли - это схоластика, не имеющая отношение к закону

Подтвердите аргументированно, со ссылками на нормы права - как два субъекта могут вступить в трудовые отношения, не желая этого делать.

[Siddhartha]

Цитата

Подтвердите аргументированно, со ссылками на нормы права - как два субъекта могут вступить в трудовые отношения, не желая этого делать.

Вы вообще нормальный человек? Я Вам это расталдычил несколько раз. Если до сих пор не поняли, то Ваша беда. А вступать в дискуссию на уровне "нет, не так, потому что, не так, а если так, то докажите, но это все равно не так" не собираюсь.

[newbie]

Siddhartha

Цитата

Вы вообще нормальный человек? Я Вам это расталдычил несколько раз.

Все ясно, вопросов больше не имею.

[Romuald]

Цитата

воля сторон на установление трудовых отношений, которой не было

Была воля ЮЛ и ФЛ, на установление ОТНОШЕНИЙ между ними? У ЮЛ была, т.к. оно приняло решение о наделении ФЛ полномочиями. У ФЛ была, т.к. оно приступило к фактическому осуществлению функций ЕИО и согласилось нести соответствующие обязанности перед обществом. Что мы имеем? ЮЛ делает оферту, а ФЛ ее акцептует, т.е. стороны заключают договор.

Остается вопрос - каков характер этих отношений? Наверное не публичные. Тогда скорее всего частные. А какие именно? Семейные? Маловеротно. Трудовые? Скорее всего, т.к. они презюмируются. Если же не трудовые (возможно), то гражданские. Или вы можете назвать иные отношения между двумя самостоятельными субъектами?

[Siddhartha]

Ессно не имеете.
Типа, ты мне товар, я тебе деньги, заключать договора КП не будем, ибо не имеем на это волю

Добавлено в [mergetime]1195634820[/mergetime]
Romuald
Бесполезно, я уже эти аргументы приводил, не помогает.

Цитата

Если же не трудовые (возможно), то гражданские.

Т.е. при отсутсвии ГП договора получится, что с ГД заключен трудовой. И это логично.

[newbie]

Romuald

Цитата

Или вы можете назвать иные отношения между двумя самостоятельными субъектами?

Это корпоративные отношения, по характеру они аналогичны отношениям между обществом и ОСУ, между обществом и СД и т.п. Они не тождественны трудовым отношениям между обществом и ГД, вместе с тем, наличие трудовых отношений в этом случае предполагается и такие отношения действительно существуют в подавляющем большинстве случаев.

Кстати, хороший пример с членом Совета Директоров - вы согласны, что в этом случае характер отношений аналогичен отношениям с ГД? Тоже назначается, тоже приступает. Однако, в отношении членов СД, ТК РФ прямо устанавливает, что трудовое законодательство применяется к соответствующим отношениям только в случае заключения трудового договора.

Абсолютно аналогичная ситуация и с ГД, просто случаи осуществления ГД своих обязанностей без ТД (т.е. - без выплаты заработной платы) гораздо более экзотичны, в связи с этим в ТК РФ такая ситуация прямо не упоминается, что не мешает применять общие нормы, в частности, относящиеся к воле сторон на заключение ТД.

[MyRoute]

ИМХО, здравое зерно в рассуждениях newbie есть. Здесь много говорилось, что нельзя смешивать трудовые отношения Гены и отношения корпоративные. Но как только исключаются отношения трудовые (при отсутствии ТД), то им на смену предполагаются отношения ГП.
Однако, в ситуации с членами СД, в большинстве случаев отсутствуют какие-либо трудовые отношения, чаще всего отсутствуют и ГП отношения. Однако члены СД осуществляют управление обществом, выполняют определенные функции, которые трудно подвестии под понятие "услуга", либо какое-то иное ГП отношение. Кстати, акционеры (участники) тоже управляют обществом, но их отношения с Обществом не назовешь гражданско-правовыми. Здесь просматирваются именно корпоративные отношения. И такие же отношения могут предполагаться между Геной и обществом при отсутствуии ТД и ГПД.
Хоть возможность наличия таких отношений Закон впрямую не предусмотрел, но она не исключена Законом об АО, ООО, в т.ч. для ЕИО.

[Lucy]

Цитата

Однако, в отношении членов СД, ТК РФ прямо устанавливает, что трудовое законодательство применяется к соответствующим отношениям только в случае заключения трудового договора.

Абсолютно аналогичная ситуация и с ГД

newbie
ИМХО, это все же имелись в виду разные вещи.
Трудовой договор с членом совета директоров на выполнение функций члена совета директоров, ИМХО, невозможен.

[Romuald]

Lucy, а как мы с Вами спорили по этому поводу

newbie, а между кем складываются корпоративные отношения? Наверное, отношения между Обществом, его акционером и его органами, а не между Обществом и гражданином Ивановым (можете посмотреть практику откзов в исках об оспаривании решений органов лицами, которые не владели акциями на момент принятия таких решений, или наоборот продали акции к моменту обращения с иском).

Гражданин Иванов станет участником корпоративных отношений с момента, когда он согласится осуществлять функции ЕИО, т.е. примет предложение Общества (формально или конклюдентно).

Следуя Вашей логике, следует считать, что решение Общества и действия Иванова - самостоятельные акты:
- принятие Обществом обязанности Общества платить Иванову деньги;
- принятие Ивановым на себя обязанности действовать в интересах Общества добросовестно.
Каждое из них является односторонней сделкой и не зависит от другого. Соответственно, Общество не может отказаться от выплаты вознаграждения в связи с бездельем Иванова, т.к. оно не может своим решением возлагать на Иванова обязанность осуществлять функции ЕИО. А так ли это?


Далее, Вы не допускаете, что ТК, говоря о членах СД, имеет в виду работников организации, одновременно входящих в СД (например, зам ГД, входящий в состав совета)?

Кроме того, какова природа договора между Обществом и управляющей организацией, которой переданы полномочия ЕИО?

[Lucy]

Цитата

Lucy, а как мы с Вами спорили по этому поводу

Romuald
Что-то путаете, по какому поводу? Где?

[newbie]

Romuald
Чувствую себя, как на приеме психолога Вы можете привести свою позицию, а не вытягивать из меня что-то (я пока даже понял что) с помощью кучи вопросов? У вас вопросы сами себе противоречат:

Цитата

Наверное, отношения между Обществом, его акционером и его органами, а не между Обществом и гражданином Ивановым

Цитата

Гражданин Иванов станет участником корпоративных отношений с момента, когда он согласится осуществлять функции ЕИО, т.е. примет предложение Общества (формально или конклюдентно).

По остальным вопросам:

Цитата

Следуя Вашей логике, следует считать, что решение Общества и действия Иванова - самостоятельные акты:

Я не понимаю, что такое "самостоятельные акты". И не понимаю, как вы понимаете мою логику. Поясните мысль.

Цитата

Каждое из них является односторонней сделкой и не зависит от другого

При чем тут сделки? Тут уже и про оферту наговорили, я молчал. Но, дамы и господа, какие к черту оферты и сделки в трудовых отношениях?

Цитата

Соответственно, Общество не может отказаться от выплаты вознаграждения в связи с бездельем Иванова, т.к. оно не может своим решением возлагать на Иванова обязанность осуществлять функции ЕИО. А так ли это?

Перечитал несколько раз, мысль не понял.

Цитата

Далее, Вы не допускаете, что ТК, говоря о членах СД, имеет в виду работников организации, одновременно входящих в СД (например, зам ГД, входящий в состав совета)?

Нет, не допускаю. В этом случае оговорка в ТК была бы лишена всякого смысла, т.к. на таких работников и так бы распространялись нормы ТК, в связи с наличием трудового договора. Так что ст.11 упоминает именно самостоятельный ТД с физиком, на осуществление функций члена СД, при этом такой ТД может и не заключаться.

Цитата

Кроме того, какова природа договора между Обществом и управляющей организацией, которой переданы полномочия ЕИО?

Природа договора - гражданско-правовая.

PS. давайте более конструктивно дискуссию вести. Отвечать на ваши вопросы конечно здорово, но еще лучше было бы и ваши мысли услышать.

[Romuald]

Lucy, давно-давно уже

newbie, мою позицию я уже давно изложил (пост 53). Она вроде противоречиями не страдает.

Вы предлагаете иную, которую я не могу понять: чего-то либо в моем мозгу не хватает (тогда помогите заполнить этот пробел), либо в Вашей конструкции (тогда следует признать ее несостоятельность).

Итак. Между

Цитата

Наверное, отношения между Обществом, его акционером и его органами, а не между Обществом и гражданином Ивановым

и

Цитата

Гражданин Иванов станет участником корпоративных отношений с момента, когда он согласится осуществлять функции ЕИО, т.е. примет предложение Общества (формально или конклюдентно).

противоречия нет. Участник корпоративных отношений не просто Иванов, а акционер Иванов (обязательным условием возникновения таких отношений является приобретение Ивановым права собственности на акции по основаниям, предусмотренным законом: договор, наследование, получение ликвидационного остатка). Так же и ЕИО, решение Общества само по себе не создает для Иванова обязанности, Иванов сам по себе не может действовать от имени Общества, но если они согласились об установлении взаимных прав и обязанностей - налицо двусторонняя сделка-соглашение (договор) между Обществом и гр. Ивановым об осуществлении Ивановым функций ЕИО.

О "самостоятельности". Если Вы утверждаете отсутствие договора, то значит решение Общества является односторонней сделкой. А односторонняя сделка может обязывать только совершившее ее лицо. Соответственно, Общество принимает на себя обязанность выплачивать вознаграждение, но при этом на Иванова не возлагается обязанность осуществлять функции ЕИО.

Далее, если Вы признаете гражданскую природу отношений между Обществом и управляющей компанией, почему вы отрицаете ее за отношениями между Обществом и Ивановым? Или Вы все же признаете, что такие отношения являются трудовыми?

[Romuald]

Кстати, касательно "как два субъекта могут вступить в трудовые отношения, не желая этого делать".

Очень часто работодатель заключает договоры подряда и т.п., условия которых предполагают полное подчинение исполнителя заказчику. Они не хотят вступать в трудовые отношения, но вступают, потому что в гражданских такое подчинение не допускается. Поэтому суд в случае спора обяжет заказчика предоставить "подрядчику" отпуск и т.п.

[Lucy]

Цитата

Lucy, давно-давно уже

Romuald
А на какую тему?