Сообщений в теме: 127

[Rossi]

A_Lex

Включите воображение 

Я имел в виду вполне очевидные вещи, а именно, что залог обеспечивает не только требование об уплате основного долга, которое должно иметься в наличии для возникновения залогового обязательства, но и связанные с ним требования, например, об уплате процентов, которого к моменту, когда возникает залог, еще может и не существовать

Для того, чтобы это понять, даже воображения включать не нужно, достаточно почитать закон, там прямо это предусмотрено. Вы же говорили об этом, как о спороном вопросе...

Вы, по-моему, где-то выпали из обсуждения, причем, с самого начала (см. с. 1)  :
Залог обеспечивает денежное обязательство, но никак не обязательство вернуть коньки, или что там еще...

Добавлено @ [mergetime]1091697810[/mergetime]

При передаче налличных денег залогодержателю ВОЗНИКАЕТ ПРАВО ДЕНЕЖНОГО ТРЕБОВАНИЯ залогодателя, обращенное к залогодержателю (выплатить эту сумму), и право это, в свою очередь ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЛОЖЕННЫМ.

Ну намудрили
зачет производите и все
Rally

какое правовое основание такой передачи вы не даете

например хранение

Сообщение отредактировал Rossi: 05 August 2004 - 15:24

[Rally]

Проверим модель Cicero

Вася у Пети взял попользоваться безвозмездно ролики стоимостью 100 руб. Петя не будь дурак сказал: Вася, ты мне даеш 100 руб (пусть пока будет на хранение), и твое право требования ко мне о возврате 100 руб отдаешь мне в залог. Ударили по рукам. Вася в оговоренный срок ролики не возвращает, например потому что они погибли. Убытки Пети это как минимум стоимость роликов - 100 рублей. Петя вознамерился получить удовлетворение из заложенного имущества, а именно права требования о возврате 100 рублей. Решил он реализовать имущество с публичных торгов. За сколько продавать?

Чтобы получить свои 100 руб (стоимость роликов) Петя должен продать право требования минимум за 200 рублей, так как новый поклажедатель захочет получить с него 100 рублей отданных на хранение. Таким образом, чтобы остаться в плюсе, начальная цена права требования должна быть стоимость вещи+сумма на хранении.

Начальная продажная цена устанавливается либо судом, либо по соглашению сторон. Если Вася уперся и не хочет начальную цену 200, вряд ли суд её назначит. Таким образом последний шанс Пети, это объявление торгов несостоявшимися, тогда приобретя право требования ему ненужно будет никому отдавать 100 руб и не нужно задирать цену. Мрачно как-то выглядит.

В хранении, меня смущает ст. 904 .

[Chiko]

Rally

Чтобы получить свои 100 руб (стоимость роликов) Петя должен продать право требования минимум за 200 рублей, так как новый поклажедатель захочет получить с него 100 рублей отданных на хранение. Таким образом, чтобы остаться в плюсе, начальная цена права требования должна быть стоимость вещи+сумма на хранении.

100% !!! Класс!!!


Цицеро, кстати, Маковская не такой уж и бред пишет. На бред похожа идея с залогом права требования переданных наличных денег.

Если уже и вести речь о каком-то денежном обеспечении в условиях действующего закона, то надо отношения Васи и Пети по передаче денег оформлять займом, а потом делать зачет - деликт против заемного требования.

[A_Lex]

Rossi
Я же сказал, что это вещи очевидные
Странно только, что для того, что бы это дошло, пришлось повторить два раза, как впрочем и все остальное

Чтобы в следующий раз не приходилось писать одно и тоже, повторяю для вас, особо сообразительного:
"Я же сказал, что это вещи очевидные
Странно только, что для того, что бы это дошло, пришлось повторить два раза, как впрочем и все остальное"

Chiko

например, в германском гражданском праве даже ипотека может быть установлено до возникновения основного обязательства

Согласен
Такая ипотека не зависит от основного обязательства и оформляется ценной бумагой. Поэтому особенности подобного залога решающим способом зависят от данного факта.
А вот как вы представите залог денег, независимый от основного обязательства - это же невозможно

Цицерон

Тем, кто интересуется, могу посоветовать ознакомиться с залогом валюты в отношениях банков с ЦБ РФ, а также посмотреть гражданское законодательство и практику Казахстана. Там ГК прямо предусматривает "залог денег". Монографий я не нашел (кроме Маковской - она пишет бред). А тезисы выше - моя дипломная этого года. Научрук проф. д.ю.н. Егоров Н.Д., рецензент проф. д.ю.н. Толстой Ю.К. полностью с ними согласились.

Ну конечно, то, что пишут Маковская или Суханов - это бред, а Толстой с Егоровым - это прото истина в последней инстанции
А практика Казахстана - это вообще высший образец юридической практики
То, что валюта не является деньгами в узком (юридическом) смысле, вам хотя бы известно?
Как я понял из содержания поста для актуальности вашей работы не хватает только того, чтобы мы вернулись к плановой экономике


Добавлено @ [mergetime]1091727854[/mergetime]
Цицерон
И еще, лично от меня: для студента безапелляционно заявлять, что известный ученый "пишет беред", мягко говоря самонадеянно, даже если студента зовут Цицерон.
Смотрится это все отвратительно и пошло. Вас в СПбГУ этике не учат?
(послал бы я это в личку, если б она у вас была)

[svebor]

Мне прокат за "залоговую" сумму больше напоминает сделку типа репо.
Т.е. к-продажа с правом обратного выкупа по истечении определенного срока.

[Chiko]

svebor
все бы хорошо - но воля сторон очевидно не направлена на установление права собственности, как при репо. ПОЭтому нет..... точно нет....

[Rally]

Залог обеспечивает денежное обязательство, но никак не обязательство вернуть коньки, или что там еще...
Уж это то, как я понял, никто оспаривать не берется

Нет, ну в самом деле, скажите какие последствия заключения договора залога обеспечивающего неденежное обязательства. Недействительность сделки (основание ?), незаключенность договора или какое-то иное последствие?

[svebor]

Chiko

воля сторон очевидно не направлена на установление права собственности

то то и оно
Поэтому конструкцию заранее согласованных убытков счел бы наиболее приемлемой, как наиболее легитимную в сей ситуевине.

[svebor]

никакой логики не усматриваю

-Студент-

все мы учимся и вам успехов
Рассматривается существующее соотношение в пределах норм действующей системы, поэтому

если бы деньги в залог можно было вносить

обсуждались бы иные ракурсы

[Chiko]

Студент

Интересно, а если бы деньги в залог можно было вносить, чтобы такого страшного произошло? Если нет логического обоснования запрету, то и запрета быть не должно. Закон должен быть логичен, а в данном случае, никакой логики не усматриваю.

вот эту проблему мы и обсуждали 5 страниц.
дело в том, что при существующем порядке реализации предмета залога логика в таком ограничении есть....

[Z2002]

Chiko

при существующем порядке реализации предмета залога логика в таком ограничении есть....

я бы даже сказал, оное ограничение в основе своей порядок реализации и имеет...

[Chiko]

Z2002

я бы даже сказал, оное ограничение в основе своей порядок реализации и имеет

ты как Магистр Йода стал разговаривать. Мудреешь, не то что я.....

[Schumm]

поднимаю тему, потому как тож стало актуально.

вот сложилась ситуевина, когда тож хотим деньги в залог взять. но почитал я тут апологетов наших и стремно стало - а вдруг сделку почикают. в свете последних высказываний магистров Chiko и
Z2002, хочу задать такие вопросы:

1. нельзя ли залог денег рассматривать как не предусмотренный ГК способ обеспечения?

2. в свете второго предложения п. 2 ст. 349 ГК можно ли говорить, что договор может предусмотреть "безреализационный" порядок обращения взыскания на предмет залога?

[Serrj]

Schumm

Добрый день!

Вариант с "безреализационным залогом денег" (кстати – наличных денег или безналичных денежных средств?) как самостоятельным видом обеспечения исполнения обязательств (даже если он имеет право на существование как юридическая конструкция параллельно с залогом) следовало бы назвать не залогом, а как-то иначе (в голову приходят древнеримские аналоги типа "фидуции" или "пигнуса", хотя в современном документе это будет смотреться диковато). Иначе, если это обзывать залогом, суды явно признают договор недействительным (договор залога противоречит правилам ГК РФ о залоге).

Если уже сейчас есть деньги, которые можно передать в залог, нельзя ли на них купить вексель надежного банка и передать его в заклад с соответствующими надписями?

[Chiko]

Schumm

. нельзя ли залог денег рассматривать как не предусмотренный ГК способ обеспечения?

думаю, что можно. ТОлько не называй это залогом.... и тогда у тебя получится - что? правильно, возмещение причиненных убытков за счет предварительно депонированных у тебя же сумм

2. в свете второго предложения п. 2 ст. 349 ГК можно ли говорить, что договор может предусмотреть "безреализационный" порядок обращения взыскания на предмет залога?

грубейшая ошибка. Реализация залоговых прав кредитора происходит в 2 этапа. Первый - обращение взыскания на предмет залога, второй - продажа предмета залога. Обращение взыскание - это совершение некоторых действий, результатом которых является допущение кредитора к удовлетворению из стоимости залога. Эта стадия может быть судебная либо внесудебная.
А продажа предмета залога - это самостоятельная стадия, в отношении которой нормы ГК императивные правила - ТОЛЬКО продажа с публичных торгов. Иное может быть установлено только законом. Мне такой закон не известен.

[Schumm]

Serrj, ну деньги-то безналичные, конечно. просто ситуация не совсем стандартная. мы хотим от контрагента (покупателя) получить доки, которые подтвердили бы применение нами ставки НДС 0 %. если мы не подтверждаем ставку, то платим 18 %. ну и вот. мы хотим получить с них эти самые 18 % загодя вместе с покупной ценой.

если они выполнят свою договорную обязанность отдать нам доки, возвращаем им эту сумму ("залога"). если не выполнят - оставляем ее у себя... чет мне кроме "залога денег" в такой ситуации в голову ничего не пришло. но вот тут говорят низя...

Chiko

ТОлько не называй это залогом.... и тогда у тебя получится - что? правильно, возмещение причиненных убытков за счет предварительно депонированных у тебя же сумм

ну вот в ситуации, описанной выше такое прокатит?

грубейшая ошибка.

ладно, ладно. тока ногами не бей... я на всяк случай спросил. мало ли чего ))

[Chiko]

Schumm

Пан Валентин, я думаю, что здесь можно и без залога обойтись... просто переписку надо вменяемую составить

[Schumm]

Chiko, пан Роман, ну а как тут без "залога", если мы хотим контролировать ситуацию и ни в один момент времени не иметь убытка?

[Alexey2]

Chiko, пан Роман, ну а как тут без "залога", если мы хотим контролировать ситуацию и ни в один момент времени не иметь убытка?

Schumm, ну если контрагента можно совсем конкретно прогнуть, то окажите им юр. консультацию на сумму гарантии, а через какое-нить время - обратные услуги.
Если же хочется поизобретать, то, соглашусь с предыдущими постами - обеспечение деньгами делать можно, только в соглашении ни слова о залоге. Вот оно - поле для творчества.

[Chiko]

Schumm

пан Валентин, чтобы с залогом не заморачиваться - надо деньги сразу взять

[Бука]

Alexey2

ну если контрагента можно совсем конкретно прогнуть, то окажите им юр. консультацию на сумму гарантии, а через какое-нить время - обратные услуги.

при всем уважении, мне не кажется такой вариант удобным, потому как а) напрягаются еще и свои (лишние бумажки: договор, акты, счета, счета-фактуры, а еще хорошо бы и отчеты нарисовать какие-то, или реально что-то сделать) б) появляются налоговые риски: почти любой договор ВОУ вызывает подозрение у налоговых органов (да и не только у них) на предмет экономической обоснованности расходов на их оплату

[Schumm]

Chiko

пан Валентин, чтобы с залогом не заморачиваться - надо деньги сразу взять

дык, пан, мы же их и собираемся взять. вопрос как излишки потом отдать - нам ведь чужого не надо

[Chiko]

да сделайте самостоятельное обеспечение, непредусмотренное ГК - типа депонирование денежных средств в счет возмещения возможных убытков.