Сообщений в теме: 127

[simeonovich]

Все прочитал внимательно, хочу добавить пару слов.
1. Для чего нужен "залог денег". Например, лежит у Вас долгосрочный депозит, лет на пять. И вдруг срочняком нужно перекрыть кассовый разрыв. Подходящего имущества, кроме денег на счету, у Вас нет, отсюда необходимость их "заложить" для получения кредита.
2. Реализовать "заложенные" деньги (здесь на 350 ГК ссылались) нельзя. И потому справедливо предлагали закладывать требование. Например, удостоверив внесение вклада депозитным (сберегательным) сертификатом, который впоследствие можно заложить. Получается законодатель ставит форму превыше содержания? С векселем такая штука не прокатит, заложить его конечно можно (обычным порядком или посредством залогового индоссамента), но простой вексель векселедателя будет выдан фактически по договору займа, между тем вклад не только заем (по факту), но и услуга (п. 2 ст. 779 ГК).
Кстати, никак не могу определиться: деньги во вкладе - хранимое имущество (ст. 36 ЗоББД)?

[Chiko]

simeonovich


Все то что Вы написали - это очень правильно. Я думаю, что никаких проблем с залогом денег на расчетном (ином) счете не было бы, если бы в ГК был бы нормальный способ реализации имущественного права, заложенного по договору залога - посредством непосредственной реализации права залогодержателем (а не торги, как сейчас). В Европе именно так.

[Денежка]

А это уже рассматривалось?

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 6
ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 8
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июля 1996 года
О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ, СВЯЗАННЫХ С ПРИМЕНЕНИЕМ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
46. ...
Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства (статьи 409, 414).

[SOI]

Действующее законодательство не предусматривает возможность передачи имущества, являющегося предметом залога, в собственность залогодержателя. Всякие соглашения, предусматривающие такую передачу, являются ничтожными, за исключением тех, которые могут быть квалифицированы как отступное или новация обеспеченного залогом обязательства (статьи 409, 414).

собственно к проблеме залога это не имеет отноешния. ВАСя говорит, что передача имущества в собственность - не есть залог, и только.

[Денежка]

SOI

собственно к проблеме залога это не имеет отноешния. ВАСя говорит, что передача имущества в собственность - не есть залог, и только.

Я полагал, что тут говорится следующее:
нельзя в договоре залога предусмотреть, что предмет залога будет сразу же (без торгов) передан залогодержателю в собственность (в случае неисполнения обеспеченного залогом обязательства.)
Однако если все-таки сторонам (дателю и держателю) надо, чтобы предмет залога в случае неисполнения обесп. обязательства все же перешел к залогодержателю, то это можно сделать путем новации или отступного.

Т.е. заложенные деньги можно не продавать

[SOI]

то это можно сделать путем новации или отступного

т.е. опять-таки не в силу залога.

[Яга]

Предлагаю оценить жизнеспособность следующего условия договора.
Предложения приветствуются

Турист передает Турагенту денежные средства в размере _______________ рублей в обеспечение исполнения Туристом обязательства по выезду с территории ОАЭ после окончания указанного в настоящем догвооре срока совершения путешествия (Далее «обязательство по выезду»). Данные денежные средства находятся у Турагента. Турагент обязан осуществить возврат внесенных Туристом в обеспечение исполнения обязательства по выезду денежных средств при условии соблюдения Туристом обязательства по выезду. В случае неисполнения Туристом обязательства по выезду, обязательство Турагента по возврату Туристу внесенных им в качестве обеспечения обязательства по выезду денежных средств прекращается частично или полностью путем зачета встречного однородного требования Турагента к Туристу о возмещении убытков с предоставлением по требованию Туриста соответствующего документального обоснования.

Добавлено в [mergetime]1184325057[/mergetime]
Поясню на всякий случай.
Практический смысл пункта - скажем туристка Нина Веселкина едет в Эмираты.
Ближе к концу поездки исчезает.
Турфирма попадает на бабки, так как по договору с эмиратским партнером платит за незаконного мигранта неустойку в размере 2 килобаксов.

[Alexej]

Что-то мне кажется, Вы таким способом пытаетесь ограничить право гражданина на свободу передвижения и выбор места жительства, что запрещено и конституцией, и международными договорами.

[Яга]

Alexej
а если забыть про право - как сама конструкция?

[curium]

Яга

а если забыть про право - как сама конструкция?

а если забыть про право, то любая конструкция нормально будет. Можно даже написать, что в случае невозвращения туриста, родзсственников, знакомых или соседей туриста можно порезать на мясо и продать на рынке для возмещения убытков.

[Яга]

curium
А зачем передергиввать?
Вы считаете это очень умным?

Вы считаете, что такой пункт договора нарушает установленное законом право туриста - притворно заключившего договор о реализации туристского продукта, незаконно мигрировавшего в ОАЭ и оставшегося там нелегально на ПМЖ - на свободу передвижения и выбор места жительства и потому такой пункт будет недействительным?

Я бы хотел асбтрагироваться от этого конкретного права и получить мнение уважаемых коллег об ущербности или неущербности приведенной мною конструкции в принципе.

[Serrj]

Залог денег обсуждался в основнм гипотетически, а в Казахстане - это конструкция действующего права:

Закон Республики Казахстан от 12 января 2007 года № 225

Статья 1. Внести изменения и дополнения в следующие законодательные акты Республики Казахстан:

      1. В Гражданский кодекс Республики Казахстан (Общая часть), ...:

28) пункт 5 статьи 303 изложить в следующей редакции:
      "5. Если иное не установлено договором о залоге, деньги, являющиеся предметом залога, размещаются в банке.
      Вознаграждение (интерес), причитающееся за данные деньги, принадлежит залогодателю.
      Деньги могут быть переданы залогодержателю или иному лицу при соблюдении условий, ограничивающих возможность пользования заложенными деньгами этим лицом (передачи на хранение в банковский сейф, ячейку сейфа, отдельное помещение для хранения). Неисполнение таким лицом ограничений по использованию заложенных денег является основанием его ответственности за неосновательное обогащение с момента передачи ему денег.";
      29) в пункте 1 статьи 311 слова "удовлетворения после" заменить словами "после удовлетворения";
      30) статью 319 дополнить пунктом 1-1 следующего содержания:
      "1-1. При залоге денег и прав (требований) по денежному обязательству реализация этого заложенного имущества производится путем передачи залогодержателю денег, являющихся предметом залога или причитающихся по заложенным правам (требованиям) по денежному обязательству, а при невозможности передачи денег в момент обращения взыскания на предмет залога - путем перевода на залогодержателя прав залогодателя на предмет залога.
      Если сумма денег, являющихся предметом залога, превышает размер обеспеченного залогом требования залогодержателя, разница возвращается залогодателю. При недостаточности суммы денег для покрытия требования залогодержателя он имеет право, при отсутствии иного указания в законодательных актах или договоре, получить недостающую сумму из прочего имущества должника, не пользуясь преимуществом, основанным на залоге."

[Chiko]

Serrj
аккуратно написано, ничего не скажешь.

[MadBobby]

Кто-нибудь знает - в европе и америке деньги могут быть предметом залога??? Есть книги?)

[exterminator]

simeonovich


Все то что Вы написали - это очень правильно. Я думаю, что никаких проблем с залогом денег на расчетном (ином) счете не было бы, если бы в ГК был бы нормальный способ реализации имущественного права, заложенного по договору залога - посредством непосредственной реализации права залогодержателем (а не торги, как сейчас). В Европе именно так.

В связи с появлением в законе о Залоге возможности обратить в собственность предмет залоге можно ли говорить, что проблема решена?

[greeny12]

simeonovich


Все то что Вы написали - это очень правильно. Я думаю, что никаких проблем с залогом денег на расчетном (ином) счете не было бы, если бы в ГК был бы нормальный способ реализации имущественного права, заложенного по договору залога - посредством непосредственной реализации права залогодержателем (а не торги, как сейчас). В Европе именно так.

В связи с появлением в законе о Залоге возможности обратить в собственность предмет залога можно ли говорить, что проблема решена?

тут надо не на закон о залоге надо ориентироваться, а на специальные нормы, оформляющие "залог-удержание"...

Удерживается сумма библиотечного залога (ФЗ от 29.12.1994 № 78-ФЗ). А еще задаток удерживается при проведении аукциона.

Есть неправомерное удержание ДС (ст. 395 ГК РФ), есть и правомерное, пока существуют основания для их сбережения (п.2 ст. 1107 ГК РФ).

В Европе есть много чего, что обязательно и у нас: обеспечительные депозиты, кредитные ноты, и т.п. Когда, например, стоимость обеспеченного депозитом специального права заимствования не может быть определена, удерживается вся сумма депозита в какой-то валюте; когда определена, удерживаемая положительная дельта подлежит возврату как НО.

Ст.ст. 359 и 360 ГК РФ и статьи о залоге были всегда применимы к обременению тех денег, стоимость которых определяется стоимостью металла в них и отличается от номинальной.

Векселедержатель, в пользу которого совершен залоговый индоссамент, реализует свои права на "валюту в залоге" посредством прямого истребования исполнения по векселю.

Сообщение отредактировал greeny12: 30 October 2009 - 12:02

[Chiko]

кстати, я думаю, что в связи с появлением нового способа реализации предмета залога теперь деньги закладывать вполне можно ))

[greeny12]

кстати, я думаю, что в связи с появлением нового способа реализации предмета залога теперь деньги закладывать вполне можно ))

А где Вы ранее видели запрет в ст. 336 ГК РФ? Отсутствовала только специальная процедура... Нужно вносить дополнения в положение о расчетах и изменения в ст. 858 ГК РФ, а также в ст. 836 ГК РФ, предусмотрев способ отграничения залогового вклада от других.

[woo-doo]

Chiko Вы, пан, про поступление предмета залога в собственность залогодержателя? с денежными средствами не все так просто, вопрос, как мне кажется, висел и будет висеть

[greeny12]

с денежными средствами не все так просто, вопрос, как мне кажется, висел и будет висеть

Потому, что предмет залога является либо безусловным обязательством Банка России (ст. 30 ФЗ от 10.07.2002 № 86-ФЗ), либо обязательством поднадзорного ЦБ комбанка, обслуживающего клиента по договору банковского счета или вклада.
Кто попробует составить договор о залоге такого права требования без поправок в законе?

Сообщение отредактировал greeny12: 30 October 2009 - 14:43

[exterminator]

с денежными средствами не все так просто, вопрос, как мне кажется, висел и будет висеть

Потому, что предмет залога является либо безусловным обязательством Банка России (ст. 30 ФЗ от 10.07.2002 № 86-ФЗ), либо обязательством поднадзорного ЦБ комбанка, обслуживающего клиента по договору банковского счета или вклада.
Кто попробует составить договор о залоге такого права требования без поправок в законе?

Есть такие договоры с коммерческими банками.
В залог передается право распоряжения денежными средствами на р/с юр.лица. в сумме предпологаемой к поступлению выручки по контрактам.
В договоре только один способ обращения взыскания - обращение в собственность банка.
ИМХО такой договор недействителен.

[greeny12]

В залог передается право распоряжения денежными средствами на р/с юр.лица. в сумме предпологаемой к поступлению выручки по контрактам.
В договоре только один способ обращения взыскания - обращение в собственность банка.
ИМХО такой договор недействителен.

Полагаю, что юристы банка знают, что там, где нельзя применить зачет по ст. 853 ГК РФ, там можно согласно п. 2 ст. 854 ГК РФ списать ДС без распоряжения клиента, но только в случаях, предусмотренных договором между банком и клиентом. Но это не договор залога.

[Изяслав]

уважаемые участники конференции профессиональных юристов! (подлизываюсь)

обладатели красных дипломов лучших ВУЗов галактеге!
заслуженные работники прокуратуры, кандидаты наук, преподаватели ведущих ВУЗов галактеге!
участковые судьи и юристы-товароведы!
и просто прыщавые неудачниге!

не касаясь пока нюансов обращения взыскания на заложенное право по ДБВ, хотелось бы уточниться относительно рисков сохранности предмета подобного залога.

например, приходит постановление пристава об аресте/списании бабла с депозита. либо взыскатель с таким исполнительным листом.
либо решение о списании с налоговой.

должны исполнить. и залог прекратится с прекращением заложенного права.

можно, конечно, не исполнять, а списать бабло задним числом.

однако, тогда должно быть основание требования для досрочного исполнения по обеспеченному обязательству и основание для списания. допустим, нарисуем.

но в случае привлечения к ответственности за неисполнение есть немалая вероятность того, что суд таки не поверит что эти обстоятельства взяли так сами собой совпали и не имеют отношения к неисполненному постановлению.

равно так же и в отношении перегонки бабла от налогового инкассового с депозита на р/с в другой банк и бесспорного списание (создание ситуации по отсутствию д/с на счете налогоплательщика и кроме того, бабло выходит из-под контроля и далеко не факт что пойдет на погашение обеспеченного обязательства).

Ваше мнение?

Сообщение отредактировал str555: 18 June 2010 - 19:44

[Изяслав]

продолжаю тупить, теперь про обращение взыскания.

ИМХО, самый реальный путь обращения взыскания - поступление предмета залога в собственность залогодержателя во внесудебном порядке (п.3.ст.28.1 ЗоЗ).
совпадение кредитора и должника в одном лице - и нет ДБВ.

полагаю, что привлечение оценщика таки будет обязательно в силу п.11 ст.28.1., но ведь никто не сказал что привлекать оценщика обязательно _до_ перехода права собственности на предмет залога к залогодержателю.

разумеется, крайне важно чтобы залогодатель был должником или поручителем, с тем, чтобы можно было в случае попытки перевести деньги с депозита воспользоваться схемой зачёта (заявление о переводе бабла с депозита/угроза сохранности залога/требование о досрочном исполнении/зачёт).

Ваше мнение?

[кум Тыква]

а я вот никогда взыскание на право вкладчега не обращал. при наличии оснований для взыскания списывал деньги с депозитного счета на основании соответствующего условия кредитного (или поручительства) договора - и нет залога. как и долга ;) ситуация, когда вкладчег-залогодатель не является самим заемщиком или поручителем - имхо, нехороша из-за возникающей необходимости обращать взыскание на залог этот самый, и я таких ситуаций не допускал.
залог права вкладчега рассматривал лишь как легальный способ не дать "заложенным" деньгам "уйти" из банка: вкладчег обращается за заложенным вкладом - у банка возникает обязанность вернуть деньхи - соответственно ухудшается обеспечение по кредиту - у банка возникает право досрочно требовать кредит - банк реализует это право путем списания денех с депозитного счета.
вообще заместо залога прав по вкладу всегда предлагал купить и заложить вексель банка-кредитора. оно с тызы бухгалтерии (когда права зачитывать) геморройней чуток, зато с тызы права, кмк, понятней... но не все соглашались: у которых вклад долго лежит, им, стяжателям, процентов жалко, при досрочном снятии вклада теряемых.