Коллеги, предлагаю обсудить передачу денег в залог (возможность, не возможность и т.д.) попалось мне тут Постановление Прензидиума ВАС № 7965/95 от 02.07.1996.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 127
#3
Отправлено 28 July 2004 - 14:27
Kuprina этот вопрос и в теории и в практике неоднократно обсуждался на конфе.
По моему-даже в Глобальных.
к однозначному выводу не пришли.
поищите в поиске темы
По моему-даже в Глобальных.
к однозначному выводу не пришли.
поищите в поиске темы
#4
Отправлено 28 July 2004 - 15:18
Kuprina
забейте что-нить типа "безналичные деньги".
специально вопросы залога не обсуждались.
В практической точки зрения все упирается в текст ГК. С теоретической - ничто не мешает брать деньги в залог. Правда, реализация прав залогодержателя будет несколько по-иному происходить.
забейте что-нить типа "безналичные деньги".
специально вопросы залога не обсуждались.
В практической точки зрения все упирается в текст ГК. С теоретической - ничто не мешает брать деньги в залог. Правда, реализация прав залогодержателя будет несколько по-иному происходить.
#5
Отправлено 28 July 2004 - 15:20
Chiko
Во-во. Нехватка "вещности".Правда, реализация прав залогодержателя будет несколько по-иному происходить
#6
Отправлено 28 July 2004 - 15:36
Это резолютивная часть Постановления Президиума ВАС:
"Согласно статье 1 Закона Российской Федерации "О залоге" залог - способ обеспечения обязательства, при котором кредитор (залогодержатель) приобретает право в случае неисполнения должником обязательства получить удовлетворение за счет заложенного имущества.
При этом в силу статей 28, 29 и 30 Закона Российской Федерации "О залоге" и статей 349 и 350 Гражданского кодекса Российской Федерации удовлетворение требований осуществляется путем продажи заложенного имущества с публичных торгов с направлением вырученной суммы в погашение долга.
Тем самым одним из существенных признаков договора о залоге является возможность реализации предмета залога.
Денежные средства, а тем более в безналичной форме, этим признаком не обладают.
Таким образом, исходя из сути залоговых отношений денежные средства не могут быть предметом залога.
При данных обстоятельствах спорные договоры о залоге не соответствуют требованиям Закона и являются недействительными в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации."
Добавлено @ [mergetime]1091007525[/mergetime]
Jhim, спасибо за ссылку
"Согласно статье 1 Закона Российской Федерации "О залоге" залог - способ обеспечения обязательства, при котором кредитор (залогодержатель) приобретает право в случае неисполнения должником обязательства получить удовлетворение за счет заложенного имущества.
При этом в силу статей 28, 29 и 30 Закона Российской Федерации "О залоге" и статей 349 и 350 Гражданского кодекса Российской Федерации удовлетворение требований осуществляется путем продажи заложенного имущества с публичных торгов с направлением вырученной суммы в погашение долга.
Тем самым одним из существенных признаков договора о залоге является возможность реализации предмета залога.
Денежные средства, а тем более в безналичной форме, этим признаком не обладают.
Таким образом, исходя из сути залоговых отношений денежные средства не могут быть предметом залога.
При данных обстоятельствах спорные договоры о залоге не соответствуют требованиям Закона и являются недействительными в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации."
Добавлено @ [mergetime]1091007525[/mergetime]
Jhim, спасибо за ссылку
#8
Отправлено 29 July 2004 - 09:11
С теоретической - ничто не мешает брать деньги в залог.
Вы это кому-то пытались объяснять?
Я, конечно, глубоко сорри и т.п., но, проще говоря, это ерунда какая-то...
#9
Отправлено 29 July 2004 - 09:56
A_Lex
пытался. Студентам своим, например...
Вы это кому-то пытались объяснять?
пытался. Студентам своим, например...
почему ерунда?Я, конечно, глубоко сорри и т.п., но, проще говоря, это ерунда какая-то...
#10
Отправлено 29 July 2004 - 10:42
A_Lex не... не ерунда. Вся проблема-то в механизме реализации предмета залога. В остальном - положи их куда-нить, чтоб никто не трогал (например, в депозит нотара - типа того).
svebor, кстати, прав насчет вещности. В случае залога денег пропадает вещный эффект. Но, ИМХО, механизм предусмотреть можно.
svebor, кстати, прав насчет вещности. В случае залога денег пропадает вещный эффект. Но, ИМХО, механизм предусмотреть можно.
#11
Отправлено 29 July 2004 - 11:46
Chiko
Если залогодателем денежных средств выступит третье лицо, то, по-моему, получается излишне нагроможденная правовая конструкция, повторяющая смысл поручительства.
По-моему ерунда получается не с точки зрения закона, а с точки зрения практической целесообразности. Все-таки, на мой взгляд, залогом по смыслу ГК обеспечивается денежное обязательство. Получается что в конечном счете если залогодателем вступает должник то он попросту обяжется уплату денежной суммы обеспечить уплатой денежной суммы. Для кредитора же без разницы сколько раз должник обяжется уплатить ему сумму долга, , т.к. если у последнего денежных средств не будет, то он не сможет удовлетворить ни основное требование кредитора ни требование из залога.почему ерунда?
Если залогодателем денежных средств выступит третье лицо, то, по-моему, получается излишне нагроможденная правовая конструкция, повторяющая смысл поручительства.
#12
Отправлено 29 July 2004 - 12:18
Chuchu
а что повлияло на формирование такого Вашего взгляда?на мой взгляд, залогом по смыслу ГК обеспечивается денежное обязательство.
гм... А здесь хоть раз прозвучало, что заложенные средства должны отстаться у залогодателя? Нет. И не должны.Для кредитора же без разницы сколько раз должник обяжется уплатить ему сумму долга, , т.к. если у последнего денежных средств не будет, то он не сможет удовлетворить ни основное требование кредитора ни требование из залога.
нет. Различия будут весьма существенными. Начиная с солидарности/субсидиарности и заканчивая сроками предъявления требования/обращения взыскания. Разве не очевидно?Если залогодателем денежных средств выступит третье лицо, то, по-моему, получается излишне нагроможденная правовая конструкция, повторяющая смысл поручительства.
#13
Отправлено 29 July 2004 - 13:53
Z2002
Какое бы обязательство не обеспечивалось залогом, кредитор, в случае его неисполнения, вправе претендовать лишь на денежное предоставление – либо взыскание долга по денежному обязательство либо взыскания убытков в денежном выражении по «неденежному» обязательству. Конечно, при согласии сторон можно договориться об отступном т.п., но это лишь по доброй воле. Таким образом, если после неисполнения должник и кредитор ни о чем подобном не договорились, то Кредитор вправе потребовать присуждения денег. При таком раскладе обеспечение обязательства требовать денег заложенными денежными средствами существенным образом на гарантии прав кредитора не повлияет.
Ну да можно и так, но эта конструкция уже будет напоминать конструкцию аккредитива, предоплаты или задатка в зависимости от характера обязательства. Опять изобретается велосипед. Конечно, различия между залогом, аккредитивом, задатком, и предоплатой есть, но я не вижу оснований считать, что залог денег ставит кредитора в положение лучшее, чем иные озвученные возможности обеспечения. Убедите в обратном, иначе все-таки велосипедJ
Конечно, залог денег, предоставляемый третьим лицом имеет разный правовой режим с поручительством, но опять же, по-моему, различия между ними опять в пользу поручительства (в целях гарантии прав кредитора).
Я же не оспариваю возможность передачи денег в залог, вот только зачем кредитору этот парадокс?
Виноват. Неправильно выразил свою мысль, которая заключалась в следующем.а что повлияло на формирование такого Вашего взгляда?
Какое бы обязательство не обеспечивалось залогом, кредитор, в случае его неисполнения, вправе претендовать лишь на денежное предоставление – либо взыскание долга по денежному обязательство либо взыскания убытков в денежном выражении по «неденежному» обязательству. Конечно, при согласии сторон можно договориться об отступном т.п., но это лишь по доброй воле. Таким образом, если после неисполнения должник и кредитор ни о чем подобном не договорились, то Кредитор вправе потребовать присуждения денег. При таком раскладе обеспечение обязательства требовать денег заложенными денежными средствами существенным образом на гарантии прав кредитора не повлияет.
А здесь хоть раз прозвучало, что заложенные средства должны отстаться у залогодателя? Нет. И не должны
Ну да можно и так, но эта конструкция уже будет напоминать конструкцию аккредитива, предоплаты или задатка в зависимости от характера обязательства. Опять изобретается велосипед. Конечно, различия между залогом, аккредитивом, задатком, и предоплатой есть, но я не вижу оснований считать, что залог денег ставит кредитора в положение лучшее, чем иные озвученные возможности обеспечения. Убедите в обратном, иначе все-таки велосипедJ
Конечно, залог денег, предоставляемый третьим лицом имеет разный правовой режим с поручительством, но опять же, по-моему, различия между ними опять в пользу поручительства (в целях гарантии прав кредитора).
Я же не оспариваю возможность передачи денег в залог, вот только зачем кредитору этот парадокс?
#14
Отправлено 29 July 2004 - 14:01
Chuchu
Тут Вы погорячились - есть еще и понуждение к исполнению обязательства в натуре.
Тут можно согласиться с тем, что залог действительно может быть использован только для возмещения потерь кредитора, выраженных в деньгах.
В случае если деньги лежат у третьего лица - кредитор пришел и удовлетворился из этой суммы
кредитор, в случае его неисполнения, вправе претендовать лишь на денежное предоставление – либо взыскание долга по денежному обязательство либо взыскания убытков в денежном выражении по «неденежному» обязательству
Тут Вы погорячились - есть еще и понуждение к исполнению обязательства в натуре.
Тут можно согласиться с тем, что залог действительно может быть использован только для возмещения потерь кредитора, выраженных в деньгах.
В случае если деньги лежат у третьего лица - кредитор пришел и удовлетворился из этой суммы
#15
Отправлено 29 July 2004 - 14:10
Chiko
посему вопрос лишь в расчетах в нац. валюте и свободе ее конвертации
Добавлено @ [mergetime]1091088715[/mergetime]
или подрихтовать формулировочку 334
точнее из стоимости этой суммы ,из этой суммы
посему вопрос лишь в расчетах в нац. валюте и свободе ее конвертации
Добавлено @ [mergetime]1091088715[/mergetime]
или подрихтовать формулировочку 334
#16
Отправлено 29 July 2004 - 14:50
Абсолютно правы! может. Умышленно не стал рассматривать это правомочие кредитора, Т.К. ни залог на него ни оно на залоговые отношения ни каким образом не влияет.Тут Вы погорячились - есть еще и понуждение к исполнению обязательства в натуре
#17
-Дохтур-
Отправлено 29 July 2004 - 14:56
можно на эти деньги купить несколько паллет водки и водку в залог, какие проблемы?
#18
Отправлено 29 July 2004 - 17:30
A_Lex не... не ерунда. Вся проблема-то в механизме реализации предмета залога. В остальном - положи их куда-нить, чтоб никто не трогал (например, в депозит нотара - типа того).
Ерунда в том, что смысл всего этого действа получить преимущественное право на удовлетворение
из имущества должника, а конкретно вещи переданной в залог. Если у должника и так есть деньги, то нафига эта бодяга с реализацией имущества.
Если у должника нет денег - обращаем взыскание на имущество - вот тут то залог и полезен.
И так у должника всё же есть деньги, самый ликвидный "товар", проблема в том чтобы эти деньги "сохранились" до момента когда кредитор обратит на них взыскание.
И что же - пришли как выразился уважаемый сэр к "депозиту нотариуса". Самое что ни есть обыкновенное хранение.
Зачем этот залог, отдал на хранение деньгу кредитору или третьему надежному лицу. Хоть в банковскую ячейку с условием о выдаче денег при предьявлении исполнительного листа или соглашения о возмещении убытков. При определенных условиях хранение будет обладать обеспечительной функцией (хотя за это самое хранение меня неслабо зачмырили в недвижимости
). Для того, чтобы подвести итог, скажу, что "залог денег" конечно экономически плохо. Если деньги лежат "мертвым грузом" и не работают, то они во-первых теряют в стоимости от инфляции, во-вторых не приносят хотя бы % (это ведь неизбежно, деньги родовые вещи и чтоб их заложить их надо выделить из общей массы денег должника). А если этими деньгами пользуется должник, то сама конструкция залога теряет смысл (не уследишь за этими деньгами).
Сообщение отредактировал Rally: 29 July 2004 - 17:31
#19
Отправлено 29 July 2004 - 18:48
Chuchu
Rally, сэр, мы здесь рассматривали не только ситуацию, когда залогодателем является собственно должник. Поэтому вот это
Что же касается того, что
ставит-ставит! Перед прочими кредиторами при банкротстве, например. Не убедил?я не вижу оснований считать, что залог денег ставит кредитора в положение лучшее, чем иные озвученные возможности обеспечения
Rally, сэр, мы здесь рассматривали не только ситуацию, когда залогодателем является собственно должник. Поэтому вот это
не совсем верно.Ерунда в том, что смысл всего этого действа получить преимущественное право на удовлетворение из имущества должника, а конкретно вещи переданной в залог.
Если у должника и так есть деньги, то нафига эта бодяга с реализацией имущества.
Что же касается того, что
- так ведь это к вопросу-то отношения не имеет... Мы же обозначили, что возможность передачи денег в залог существует теоретически."залог денег" конечно экономически плохо. Если деньги лежат "мертвым грузом" и не работают, то они во-первых теряют в стоимости от инфляции, во-вторых не приносят хотя бы % (это ведь неизбежно, деньги родовые вещи и чтоб их заложить их надо выделить из общей массы денег должника).
#20
Отправлено 29 July 2004 - 19:06
Между прочим, в классической литературе по залогу (Кассо, Звоницкий и проч.) никто не сомневался в возможности залога денег.
Да и обычай даже такой сложился
Да и обычай даже такой сложился
#21
Отправлено 29 July 2004 - 20:39
Z2002
Боюсь что нет
Требования беспеченные тем чем я предложил (аккредитив, предоплата, задаток, поручительство) просто недоживут до банкротства, их слишком легко удовлетворить. 100% задаток и 100%предоплата заранее исключаю возможность появления требований требований состороны кредитора. Аккредитив особенно покрытый при добросовесности кредитора не создаст каких-либо проблем в его получении. А по пручительству вообще обязано третье лицо, так что кредитору несущественно банкротство должника (по аккредитиву также обязанное лицо банк, а не должник). Так что ни каких проблем с получением исполнения обязательств с такими обеспечениями не возникнет.
Справедливости ради отмечу, что при залоге денег вероятнее требование кредитора в силу абсолютной ликвидности денег тоже будет погашено ранее банкротства должника.
ставит-ставит! Перед прочими кредиторами при банкротстве, например. Не убедил
Боюсь что нет
Требования беспеченные тем чем я предложил (аккредитив, предоплата, задаток, поручительство) просто недоживут до банкротства, их слишком легко удовлетворить. 100% задаток и 100%предоплата заранее исключаю возможность появления требований требований состороны кредитора. Аккредитив особенно покрытый при добросовесности кредитора не создаст каких-либо проблем в его получении. А по пручительству вообще обязано третье лицо, так что кредитору несущественно банкротство должника (по аккредитиву также обязанное лицо банк, а не должник). Так что ни каких проблем с получением исполнения обязательств с такими обеспечениями не возникнет.
Справедливости ради отмечу, что при залоге денег вероятнее требование кредитора в силу абсолютной ликвидности денег тоже будет погашено ранее банкротства должника.
#22
Отправлено 30 July 2004 - 01:42
b]Chiko[/b]
Мне их жаль немного
1. Реализация залога обеспечивает удовлетворение именно денежного обязательства и никакого другого, что вполне естественно.
С этой точки зрения залог имущества, совпадающего с объектом обеспечиваемого обязательства выглядит юридическим абсурдом.
Это основная причина невозможности залога денег - подобная сделка попросту была бы ничтожна в виду отсутствия юридически действительного основания.
Тем самым невозможность залога денег отнюдь не практического, а, непосредственно, юридического свойства
2. Правовой режим денег несводим к правовому режиму вещей
(Следует, правда, оговориться, что представления о вещной природе денег в науке гражданского права являются господствующими, что лично я объяснил бы не более чем ее инертностью)
Данное обстоятельство само по себе не является препятствием к тому, чтобы деньги могли быть предметом залога, коим могут выступать и гражданские имущественные права
Однако, дело в том, что деньги также невозможно с полным основанием отнести к имущественным правам.
Деньги следует отнести к особым, уникальным объектам гражданского права, которые не имеют или почти не имеют - в зависимости от того, насколько широко понимается сама категория денег - аналогов.
Особые юридические свойства денег конституируют их в качестве наиболее оборотоспособного имущества, определяемого строго родовыми признаками (в этой связи можно, конечно, вспомнить расхожие рассуждения о том, что, мол де, деньги можно пометить, положить в отдельную коробочку, сдать нотариусу и проч. и, тем самым, их индивидуализировать - однако, на мой взгляд в данном случае юридической индивидуализации денег не будет иметь места, так как у участников оборота в принципе не может быть интереса в индивидуализации денег и, потому, любые действия из разряда описанных не будут иметь никакого юридического значения, постольку, поскольку речь идет о деньгах, а не об объектах, представляющих нумезматическую ценность)
В свете изложенного достаточно вспомнить, что объектом залога может быть только индивидуально-определенное (индивидуализированное) имущество, включая и случаи залога товаров в обороте
Охотно верю.
В те времена деньги либо отдельные их виды имели ценность, отличную от их платежной силы. Точнее даже сказать, ценность, отличную от платежной силы имел материал, из которого изготавливались деньги.
Легко представить, что в такой ситуации залог золотых или серебрянных денег мог иметь вполне определенный смысл
В настоящий момент многое изменилось, что вряд ли можно успешно оспаривать. И изменения эти лишаю залог денег юридической силы.
Мне их жаль немного
1. Реализация залога обеспечивает удовлетворение именно денежного обязательства и никакого другого, что вполне естественно.
С этой точки зрения залог имущества, совпадающего с объектом обеспечиваемого обязательства выглядит юридическим абсурдом.
Это основная причина невозможности залога денег - подобная сделка попросту была бы ничтожна в виду отсутствия юридически действительного основания.
Тем самым невозможность залога денег отнюдь не практического, а, непосредственно, юридического свойства
2. Правовой режим денег несводим к правовому режиму вещей
(Следует, правда, оговориться, что представления о вещной природе денег в науке гражданского права являются господствующими, что лично я объяснил бы не более чем ее инертностью)
Данное обстоятельство само по себе не является препятствием к тому, чтобы деньги могли быть предметом залога, коим могут выступать и гражданские имущественные права
Однако, дело в том, что деньги также невозможно с полным основанием отнести к имущественным правам.
Деньги следует отнести к особым, уникальным объектам гражданского права, которые не имеют или почти не имеют - в зависимости от того, насколько широко понимается сама категория денег - аналогов.
Особые юридические свойства денег конституируют их в качестве наиболее оборотоспособного имущества, определяемого строго родовыми признаками (в этой связи можно, конечно, вспомнить расхожие рассуждения о том, что, мол де, деньги можно пометить, положить в отдельную коробочку, сдать нотариусу и проч. и, тем самым, их индивидуализировать - однако, на мой взгляд в данном случае юридической индивидуализации денег не будет иметь места, так как у участников оборота в принципе не может быть интереса в индивидуализации денег и, потому, любые действия из разряда описанных не будут иметь никакого юридического значения, постольку, поскольку речь идет о деньгах, а не об объектах, представляющих нумезматическую ценность)
В свете изложенного достаточно вспомнить, что объектом залога может быть только индивидуально-определенное (индивидуализированное) имущество, включая и случаи залога товаров в обороте
Между прочим, в классической литературе по залогу (Кассо, Звоницкий и проч.) никто не сомневался в возможности залога денег.
Да и обычай даже такой сложился
Охотно верю.
В те времена деньги либо отдельные их виды имели ценность, отличную от их платежной силы. Точнее даже сказать, ценность, отличную от платежной силы имел материал, из которого изготавливались деньги.
Легко представить, что в такой ситуации залог золотых или серебрянных денег мог иметь вполне определенный смысл
В настоящий момент многое изменилось, что вряд ли можно успешно оспаривать. И изменения эти лишаю залог денег юридической силы.
#23
Отправлено 30 July 2004 - 11:19
A_Lex
Насколько я понимаю, бумажные деньги в России имели хождения начиная с правления Екатерины II. Думаю, что и Звоницкий, и Кассо, и Гантовер писали о залоге денег, безразлично к тому, из чего они изготовлены.
что касается абсурда и проч. - также позволю себе с Вами не согласиться. Абсурдна сама возможность применения залога денег при, например, договоре займа. ПОнятно, что заемщик, если он и так располагает необходимой суммой, не обратился бы за займом. Но при заключении договоров о временном пользовании какой-либо вещью, денежный залог, по-моему, более чем уместен.
В те времена деньги либо отдельные их виды имели ценность, отличную от их платежной силы. Точнее даже сказать, ценность, отличную от платежной силы имел материал, из которого изготавливались деньги.
Насколько я понимаю, бумажные деньги в России имели хождения начиная с правления Екатерины II. Думаю, что и Звоницкий, и Кассо, и Гантовер писали о залоге денег, безразлично к тому, из чего они изготовлены.
что касается абсурда и проч. - также позволю себе с Вами не согласиться. Абсурдна сама возможность применения залога денег при, например, договоре займа. ПОнятно, что заемщик, если он и так располагает необходимой суммой, не обратился бы за займом. Но при заключении договоров о временном пользовании какой-либо вещью, денежный залог, по-моему, более чем уместен.
#24
--Капитан Блад--
Отправлено 30 July 2004 - 18:22
Вот случай из жизни:
Перевезли груз из п.А в п.Б морем. Экспедитор фрахт не заплатил, а получатель пришел за грузом.
С него взяли залог в виде некоторой суммы у.е., перевозчик на копии к/с расписался, что он получил в залог эту сумму. Груз получатель забрал. Залог брался в качестве обеспечения оплаты фрахта.
И вопрос: что теперь с этой суммой делать??
Перевезли груз из п.А в п.Б морем. Экспедитор фрахт не заплатил, а получатель пришел за грузом.
С него взяли залог в виде некоторой суммы у.е., перевозчик на копии к/с расписался, что он получил в залог эту сумму. Груз получатель забрал. Залог брался в качестве обеспечения оплаты фрахта.
И вопрос: что теперь с этой суммой делать??
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
