Сообщений в теме: 27

[OmarSPb]

Имеет ли право получить оплату больничных работник являющийся инвалидом второй группы третьй степени? Человек до сих пор работает, хотя у него третья степень ограничения способности к трудовой деятельности, но больничные оплачивать отказываются.

[Schenen]

OmarSPb
а кто собственно оказывается то? Работодатель иль ФСС? И если он у вас работает значит ему можно? и что указано в реабелитационной карте?

[OmarSPb]

Отказываются как ФСС так и работодатель. Что указано в реабилитационное карте я не знаю)

[Carolus]

OmarSPb

Цитата

Имеет ли право получить оплату больничных работник являющийся инвалидом второй группы третьй степени?

Имеет. Только в случае превышения совокупного периода больничных более скольки-там месяцев (четырёх?!) в календарном году больничный оплатят, исходя из 1 МРОТа.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 August 2009 - 22:32

[OmarSPb]

Мда...что-то там товарищи мутят. Посмотрел законодательство по поводу пособий...нет запрета оплаты инвалидам, действительно указан период - не более 4 месяцев

[Капитон]

Carolus
OmarSPb
ИМХО- не должны оплачиваться.
больничный выдается при ВРЕМЕННОЙ нетрудоспособности.
инвалидность устанавливается при СТОЙКОЙ УТРАТЕ трудоспособности.
в одном случае оплата больничного, в другом пенсия по инвалидности

[Varvara]

Капитон
Прошу прощения, но откуда Вы это взяли?
Разве инвалидность говорит о полной утрате трудоспособности? И почему социальная защищенность на период, например, ОРВИ, у работников, выполняющих одни и те же функции, но (условно) с ногой и без ноги, должна быть разной?

[ZIV]

Цитата

Посмотрел законодательство по поводу пособий...нет запрета оплаты инвалидам, действительно указан период - не более 4 месяцев

Все правильно Смотрите п.3 ст.6 Закона № 255-ФЗ.
29 декабря 2006 года N 255-ФЗ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ПОСОБИЯМИ ПО ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ,
ПО БЕРЕМЕННОСТИ И РОДАМ ГРАЖДАН, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ
СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ

Статья 6. Условия и продолжительность выплаты пособия по временной нетрудоспособности

3. Застрахованному лицу, признанному в установленном порядке инвалидом и имеющему ограничение способности к трудовой деятельности, пособие по временной нетрудоспособности (за исключением заболевания туберкулезом) выплачивается не более четырех месяцев подряд или пяти месяцев в календарном году. При заболевании указанных лиц туберкулезом пособие по временной нетрудоспособности выплачивается до дня восстановления трудоспособности или до дня увеличения степени ограничения способности к трудовой деятельности вследствие заболевания туберкулезом.

Размер пособия в данном случае определяется в процентах от среднего заработка, а не 1 МРОТ.

[HerculePoirot]

Varvara

Цитата

Прошу прощения, но откуда Вы это взяли?
Разве инвалидность говорит о полной утрате трудоспособности? И почему социальная защищенность на период, например, ОРВИ, у работников, выполняющих одни и те же функции, но (условно) с ногой и без ноги, должна быть разной? 

Браво!

[Капитон]

Varvara

Цитата

Прошу прощения, но откуда Вы это взяли?
Разве инвалидность говорит о полной утрате трудоспособности?

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 01.08.2007 N 514
(ред. от 18.12.2008)
"О Порядке выдачи медицинскими организациями листков нетрудоспособности"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.11.2007 N 10476)
1. Документом, удостоверяющим временную нетрудоспособность граждан и подтверждающим их временное освобождение от работы, является листок нетрудоспособности <*>, выдаваемый при заболеваниях, травмах и отравлениях и иных состояниях, связанных с временной потерей трудоспособности....


Постановление Правительства РФ от 20.02.2006 N 95
(ред. от 07.04.2008)
"О порядке и условиях признания лица инвалидом"

3. Медико-социальная экспертиза проводится для установления структуры и степени ограничения жизнедеятельности гражданина (в том числе степени ограничения способности к трудовой деятельности) и его реабилитационного потенциала.
8. При установлении гражданину группы инвалидности одновременно определяется в соответствии с классификациями и критериями, предусмотренными пунктом 2 настоящих Правил, степень ограничения его способности к трудовой деятельности (III, II или I степень ограничения) либо группа инвалидности устанавливается без ограничения способности к трудовой деятельности.

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 22.08.2005 N 535
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.09.2005 N 6998)
п.6
ж) способность к трудовой деятельности - способность осуществлять трудовую деятельность в соответствии с требованиями к содержанию, объему, качеству и условиям выполнения работы:
3 степень - неспособность к трудовой деятельности или невозможность (противопоказанность) трудовой деятельности

Я прошу обратить внимание на задачку

Цитата

являющийся инвалидом второй группы третьй степени

Какая к черту работа при третьей степени???


ZIV

Цитата

Все правильно Смотрите п.3 ст.6 Закона № 255-ФЗ.
29 декабря 2006 года N 255-ФЗ

не правильно, этот закон для временной нетрудоспособности, а не стойкой утраты.
для стойкой см Федеральный закон от 24.11.1995 N 181-ФЗ
(ред. от 28.04.2009)
"О социальной защите инвалидов в Российской Федерации"

[Letruke]

Капитон сказал(а) 31.08.2009 - 15:08:

Я прошу обратить внимание на задачку

Цитата

являющийся инвалидом второй группы третьй степени

Какая к черту работа при третьей степени???

В таком случае, прошу обратить мое внимание на тот законодательный акт, который содержит прямой запрет на работу лиц, являющихся инвалидами с ограничение к трудовой деятельности. Как известно, ВС РФ предлагает считать состояние здоровья личностным деловым качеством работника (см. п. 10 Постановления Пленума ВС РФ от 17.03.2004 N 2 с послед. изм. и доп.),
И РД может брать на работу лицо с любой степенью ограничения способности к трудовой деятельности.
Может ли пособие по временной нетрудоспособности получать лицо, и так уже признанное нетрудоспособным полностью? Инвалид работает по трудовому договору, работодатель уплачивает за него ЕСН, за счет которого и должен оплачиваться больничный лист. Ограничений, исключений для инвалидов в зависимости от степени ОТС Федеральным законом от 29.12.2006 N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, пособиями по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию", не установлено. (ЭЖ-Юрист, 2008, №17)

Дополню сам себя -
Может ли пособие по временной нетрудоспособности получать лицо, и так уже признанное нетрудоспособным полностью? Инвалид работает по трудовому договору, работодатель уплачивает за него ЕСН, за счет которого и должен оплачиваться больничный лист. Ограничений, исключений для инвалидов в зависимости от степени ОТС Федеральным законом от 29.12.2006 N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, пособиями по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию", не установлено.

Сообщение отредактировал Letruke: 31 August 2009 - 17:50

[avtolady]

Капитон

Цитата

Какая к черту работа при третьей степени??? 

Разная, лишь бы голова соображала. Программистами ДЦПшники работают, например, слепые выключатели собирают. Парализованный Р.Л. Стивенсон книги сочинял.

[Юkkа]

avtolady

Цитата

Программистами ДЦПшники работают, например, слепые выключатели собирают.

с третьей степенью?
"Неспособность к трудовой деятельности или невозможность (противопоказанность) трудовой деятельности"?
это даже не вторая с работой в специально созданных условиях!


хотя с другой стороны - если уж он работает (хотя опять же непонятно как), то почему его должны дискриминировать с больничным?

[Letruke]

Юkkа сказал(а) 1.09.2009 - 7:28:

avtolady

Цитата

Программистами ДЦПшники работают, например, слепые выключатели собирают.

с третьей степенью?
"Неспособность к трудовой деятельности или невозможность (противопоказанность) трудовой деятельности"?
это даже не вторая с работой в специально созданных условиях!


хотя с другой стороны - если уж он работает (хотя опять же непонятно как), то почему его должны дискриминировать с больничным?

Именно! Отнесение состояния здоровья к личностным, а не деловым качествам не позволяет работодателю увольнять сотрудника за степень ограничения к трудовой деятельности. На мой взгляд, недоработка законодателя, даже не законодателя, а ВС РФ, в плане того, что данное разъяснение поставило больше вопросов, чем решило - например, как соотносить норму, устанавливающую при установлении 3-ей степени ограничения к трудовой деятельности в дефиниции - "неспособность к труду, невозможность осуществления трудовой функции"?

Даже отказ в приеме на работу такому лицу только в связи с наличием группы и степени неправомочен.

[Капитон]

Letruke

Цитата

Может ли пособие по временной нетрудоспособности получать лицо, и так уже признанное нетрудоспособным полностью?

ИМХО- нет. см ст83 ТК. вне зависимости от воли сторон.
Юkkа

Цитата

хотя с другой стороны - если уж он работает (хотя опять же непонятно как), то почему его должны дискриминировать с больничным?

Он не работает- его обязаны уволить. Иначе получается,что работодатель эксплуатирует нетрудоспособного.

[Letruke]

Капитон сказал(а) 1.09.2009 - 13:55:

Letruke

Цитата

Может ли пособие по временной нетрудоспособности получать лицо, и так уже признанное нетрудоспособным полностью?

ИМХО- нет. см ст83 ТК. вне зависимости от воли сторон.
Юkkа

Цитата

хотя с другой стороны - если уж он работает (хотя опять же непонятно как), то почему его должны дискриминировать с больничным?

Он не работает- его обязаны уволить. Иначе получается,что работодатель эксплуатирует нетрудоспособного.

Не дочитали ст.83. - 5) признание работника полностью неспособным к трудовой деятельности в соответствии с медицинским заключением, выданным в порядке, установленном федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации;
Признание значит, что признание его неспособным к труду осуществляется во время его работы, после решения бюро медико-социальной экспертизы его должны уволить. Но не при НАЛИЧИИ РЕШЕНИЯ ПРИ ПРИЕМЕ НА РАБОТУ.
Инвалид работает по трудовому договору, работодатель уплачивает за него ЕСН, за счет которого и должен оплачиваться больничный лист. Ограничений, исключений для инвалидов в зависимости от степени ОТС Федеральным законом от 29.12.2006 N 255-ФЗ "Об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, пособиями по беременности и родам граждан, подлежащих обязательному социальному страхованию", не установлено.

[Капитон]

Letruke

Цитата

Но не при НАЛИЧИИ РЕШЕНИЯ ПРИ ПРИЕМЕ НА РАБОТУ

это Вы откуда?

Цитата

Не дочитали ст.83. - 5)

именно об этом я и говорю. Если работнику дали инвалидность с третьей степенью ограничения способности к трудовой деятельности, то трудовой договор с данным работником расторгается именно на основании данного пункта.
И никакого продолжения трудовых отношений, оплаты следующих больничных и пр.

Не понимаю, Вы меня хотите убедить, что работодатель может иметь трудовые отношения с работником, неспособным к трудовой деятельности?
Зачем же тогда п. 5 ст83? Договор ПОДЛЕЖИТ прекращению, а не работодатель имеет право прекратить....
Так можно дойти и до трудовых отношений с работником после его смерти

Добавлено немного позже:

Цитата

Инвалид работает по трудовому договору

инвалид не работает, у него

Цитата

у него третья степень ограничения способности к трудовой деятельности

[Юkkа]

Капитон
как показывает практика то что

Цитата

его обязаны уволить

не всегда означает

Цитата

Он не работает

хотя поторюсь - не понимаю как можно работать с третьей степенью...
тогда обоснованность установления этой самой степени попадает под бааальшущий знак ?
другое дело что нех подобные ситуации допускать в принципе

Сообщение отредактировал Юkkа: 02 September 2009 - 10:39

[Капитон]

Юkkа

Цитата

хотя поторюсь - не понимаю как можно работать с третьей степенью

+1
Согласен, поэтому доводы оппонентов, про правильность действий работодателя по оплате больничного мне не понятны. Работодатель должен был его уволить. и такая ситуация бы не возникла.
Если не исполнять законодательство, товозникают условия для мошенничества: работник получает пенсию и одновременно получает оплату больничного.


сейчас у меня похожая ситуация: у работника третья степень, но он не предоставляет справку, а тащит больничные. Я не могу его уволить, пока не получу справку с указанием на третью степень (в закрытом больничном указано, что установлена 2 группа. Но степень там не пишется).
Сейчас готовят запрос в ФСС об оплате больничного, запрос в МСЭ о стпепни трудоспособности- для увольнения.

[Carolus]

Капитон

Цитата

инвалидность устанавливается при СТОЙКОЙ УТРАТЕ трудоспособности.

Каждый гражданин имеет право на труд. Даже глубокий инвалид. И это право вполне себе может быть конкретизировано в индивидуальной программе реабилитации (ИПР) инвалида. Если работа, на которой работает инвалид, соответствует его возможностям, то он имеет все обычные права работника + ещё трудовые права инвалида по ТК РФ. Правда, вот если работа инвалида противоречит ИПР (которая обязательна для работодателей), то его можно и даже нужно уволить. Особенно жёстко с этим в бюджтеных организацих. Именно потому и цветёт практика, при которой такие работающие инвалиды не берут больничный. Поскольку тем самым они как бы активизируют внимание ФСС к своей особе. Сведения об инвалиде дойдут до вышестоящего начальства, и инвалида абсолютно на законных основаниях уволят с работы. Чего инвалиду не хочется. Однако даже если так случится, с увольнением, видимо, придётся смириться (если косяков не наловит), а вот право на оплату больничного инвалид даже в этом случае будет иметь полноценнное, с учётом вышеуказанного ограничения по сумме в случае превышения установленного периода болезни.

Цитата

Если работнику дали инвалидность с третьей степенью ограничения способности к трудовой деятельности, то трудовой договор с данным работником расторгается именно на основании данного пункта.

Ерунда! И нарушение права на труд! Попробуйте уволить дизайнера-надомника, если у него нет обеих ног! Отсутствие обеих ног = третья степень. Третья степень = невозможность самообслуживания, т.е. формальный критерий есть. А теперь попробуйте его уволить на законном основании!

Цитата

работодатель может иметь трудовые отношения с работником, неспособным к трудовой деятельности?
Зачем же тогда п. 5 ст83? Договор ПОДЛЕЖИТ прекращению, а не работодатель имеет право прекратить....

Даже если подлежит, то работодатель может ведь и саботировать этот пункт? И что же, работник считается не работающим без приказа об увольнении, без расчёта, без выдачи трудовой книжки? Не уволен = имеет право на больничный. Не хочешь платить больничный = вовремя увольняй, а не клювом щёлкай!

Цитата

Работодатель должен был его уволить

Должен - на основании ИПР инвалида. А там может быть написаны именно те условия работы, которые реально соответствуют его трудовым обязанностям. Хотя в большинстве случаев у работающих инвалидов третьей степени, конечно, ничего подобного нет. Хотя у них и ИПР обычно нет. Странная ситуация: для работодателя ИПР = обязательный документ, а вот сам инвалид её получать формально не обязан. Хотя я знаю, что организации инвалидов, для которых принятие на работу инвалидов - норма жизни, всегда ПЕРЕД приёмом на работу требуют оформить и принести ИПР, а тех, кто отказывается, отказывают в приёме на работу.

Добавлено немного позже:
Кстати, попробуйте также:
1) обязать организацию инвалидов или коммерческую организацию уволить инвалида с третьей степенью? Вы ж говорите, что ТК РФ не оставляет работодателю выбора?
2) обязать любую организацию в лице её руководителя уволить ... самого руководителя с третьей степенью? То есть обязать руководителя-инвалида уволить самого себя?
Очевидно, что в последнем случае руководитель будет на самого себя больнчиный оплачивать и не жжужать. А потом ничтоже сумняшеся требовать их оплаты в ФСС

ЗЫ Руководителя-инвалида, который едва передвигается по квартире, который для бытового самообслуживания без горничной-сиделки вообще не может обойтись, но который при том является президентом ООИ, директором учреждения и генеральным директором пары ООО, я сам лично знаю. Живёт, кстати, не сказать, что бедно, за счёт того, что голова хорошо работает. И на сиделку хватает, и на водителя, и на бытовые приспособления в квартире.

Добавлено немного позже:
ГЫ! Вы ещё попробуйте депутата уволить на основании его инвалидности третьей степени! Тоже, кстати, вполне трудовые отношения! У нас был один такой, его потом "уволили" ... миной магнитной, прикреплённой на его машину над его головой ... не мог быстро выскочить, парализованный был, бедняга...

Сообщение отредактировал Carolus: 04 September 2009 - 01:44

[avtolady]

Carolus
+1
Полностью согласна с Вашим мнением.
Капитон

Цитата

Работодатель должен был его уволить.

Зачем его увольнять, если нет к нему претензий по качеству работы? Если он, помня о размере пособия по инвалидности, работает не хуже здоровых?
Юkkа

Цитата

хотя поторюсь - не понимаю как можно работать с третьей степенью...

Вы просто не сталкивались с такими людьми в жизни. У нас был преподаватель философии - слепой абсолютно, уже в таком состоянии написавший 3 книги, кандидатскую и докторскую (его по коридорам и лестницам лаборат водила, правда), и преподаватель английского-колясочник, который в гонках на колясках участвовал и в каких только странах не побывал.
Letruke

Цитата

Отнесение состояния здоровья к личностным, а не деловым качествам не позволяет работодателю увольнять сотрудника за степень ограничения к трудовой деятельности.

ИМХО, в данном случае стремление работать является качеством, характеризущим личность.

Сообщение отредактировал avtolady: 04 September 2009 - 11:51

[Letruke]

avtolady

Цитата

ИМХО, в данном случае стремление работать является качеством, характеризущим личность.

Это Вы к чему? Я рассматриваю присвоение третьей степени ограничения способности к трудовой деятельности как формальное основание для увольнения в обязательном порядке. Обязательным расторжение ТД с таким работником не является. Хотя, если рассматривать ситуацию применительно к нашим реалиям, то работодатель, узнав о присвоении группы с третьей степенью ограничения, направляет работника за получение ИПР, в которой мед. организация на основании собственных критериев устанавливает критерии работы, допустимой для данного работника. В свою очередь, работодатель не должен сразу же увольнять работника, который не может выполнять работу по своей текущей должности в соответствии с ИПР и заключением бюро медико-социальной экспертизы, а, при наличии у него вакансий, соответствующих вышеуказанным критериям, предложить работнику перевести его на указанные должности.

[Капитон]

Carolus

Цитата

Каждый гражданин имеет право на труд. Даже глубокий инвалид. И это право вполне себе может быть конкретизировано в индивидуальной программе реабилитации (ИПР) инвалида.

в ИПР указывается степень. Если запрет то нельзя. Когда реабилитируется, переосвидетельствуется, возможно медики поставят другую степень.

Цитата

Правда, вот если работа инвалида противоречит ИПР (которая обязательна для работодателей), то его можно и даже нужно уволить.

и я о том же

Цитата

Ерунда! И нарушение права на труд! Попробуйте уволить дизайнера-надомника, если у него нет обеих ног! Отсутствие обеих ног = третья степень.

легко

Цитата

Даже если подлежит, то работодатель может ведь и саботировать этот пункт?

законопослушлый не может. медики сказали, что для него труд -угроза здоровья.см далее принудительный труд

Цитата

Не хочешь платить больничный = вовремя увольняй, а не клювом щёлкай!

если работник скрывает справку и ИПР? основания?

Цитата

А там может быть написаны именно те условия работы, которые реально соответствуют его трудовым обязанностям. Хотя в большинстве случаев у работающих инвалидов третьей степени, конечно, ничего подобного нет. Хотя у них и ИПР обычно нет.

ИПР есть у всех, у третьей степени не может быть показаний к труду.

Цитата

ЗЫ Руководителя-инвалида, который едва передвигается по квартире, который для бытового самообслуживания без горничной-сиделки вообще не может обойтись, но который при том является президентом ООИ, директором учреждения и генеральным директором пары ООО, я сам лично знаю.

и что ? значит у него вторая степень.

Добавлено немного позже:
avtolady

Цитата

Зачем его увольнять, если нет к нему претензий по качеству работы?

медики запрещают. При этом запрете- Ваше мнение не учитывается.

Цитата

Вы просто не сталкивались с такими людьми в жизни.

к сожалению сталкивался. и не раз. В основном в судах по моралке,когда они требовали с "эксплуататора" бабки. Знал о том, что нельзя мне работать, но все равно эксплуатировал.

Letruke

Цитата

работодатель, узнав о присвоении группы с третьей степенью ограничения, направляет работника за получение ИПР

ИПР выдается сразу, без доп направлений

Цитата

в которой мед. организация на основании собственных критериев устанавливает критерии работы, допустимой для данного работника.

для всех степеней, кроме третьей.

Добавлено немного позже:
Для философствующих оппонентов, поленившихся залесть в н/а:

ж) способность к трудовой деятельности - способность осуществлять трудовую деятельность в соответствии с требованиями к содержанию, объему, качеству и условиям выполнения работы:
1 степень - способность к выполнению трудовой деятельности в обычных условиях труда при снижении квалификации, тяжести, напряженности и (или) уменьшении объема работы, неспособность продолжать работу по основной профессии при сохранении возможности в обычных условиях труда выполнять трудовую деятельность более низкой квалификации;
2 степень - способность к выполнению трудовой деятельности в специально созданных условиях труда с использованием вспомогательных технических средств и (или) с помощью других лиц;
3 степень - неспособность к трудовой деятельности или невозможность (противопоказанность) трудовой деятельности.

Приказ Минздравсоцразвития РФ от 22.08.2005 N 535
"Об утверждении классификаций и критериев, используемых при осуществлении медико-социальной экспертизы граждан федеральными государственными учреждениями медико-социальной экспертизы"
(Зарегистрировано в Минюсте РФ 13.09.2005 N 6998)

[Varvara]

Капитон
Но, тогда получается, что не зная конкретных реалий/условий работы вообще нельзя "абстрактно" ставить 3-ю степень? Потому как, если человек в коме не лежит, то при наличии воли и желания чаще всего можно-таки изобрести нечто, что этот человек в состоянии делать. Нужное другим и соответственно, могущее быть работой? Или Вы полагаете, что в данном случае не может быть трудовых отношений и следует в подобных случаях заключать гражданско-правовой договор?

[Юkkа]

avtolady

Цитата

Вы просто не сталкивались с такими людьми в жизни. У нас был преподаватель философии - слепой абсолютно, уже в таком состоянии написавший 3 книги, кандидатскую и докторскую (его по коридорам и лестницам лаборат водила, правда), и преподаватель английского-колясочник, который в гонках на колясках участвовал и в каких только странах не побывал.

ну вобщем-то Капитон все написал уже....не буду еще раз про тоже самое