Сообщений в теме: 216

[Аннет_из_Твери]

kuropatka

Так ЗоЗПП вообще не регулирует деликтные обязательства (со стороны физиков, по крайней мере).

Я в курсе. Почитайте меня, пожалуйста, внимательнее.

[kuropatka]

Аннет

Я в курсе. Почитайте меня, пожалуйста, внимательнее.

Я даже догадываюсь, что вы (в отличие от того же yur'а ) в курсе.

Просто не понял, зачем тут говорить о наличии/отсутствии статуса потребителя у причинителя вреда. С таким же успехом можно говорить о наличии у него инвалидности, судимости, родственников за границей...

[Аннет_из_Твери]

Просто не понял, зачем тут говорить о наличии/отсутствии статуса потребителя у причинителя вреда.

Вышеупомянутый yur спросил, народ - ответил (Партия сказала - надо, комсомол ответил... ну Вы сами знаете, опытный человек ).

[yur]

kuropatka
ст.8 ФЗ, по вашему это о ком?
ИМХО проблема магазина в том, что покупателю небыла предоставлена вся информация о продукте.
Если клиент пришел в парикмахерскую, то при чем тут, если он сломает машинку и т.п. Здесь как раз деликт, т.е. ст.1064.

Аннет
А то что ФЗ выше упомянутый регулирует деликтные обязательства я не писал

[Alexander_Z_005]

Кстати! В зависимости от того, при каких обстоятельствах разбил. если разбил при выходе из магазина, при этом не оплатив на кассе (пронеся через нее втихаря) и на глазах у охранника (причем бутылку какого-нибудь хорошего коньяка) то это уже 158 ч.1 УК

[Pretor]

Просто не понял, зачем тут говорить о наличии/отсутствии статуса потребителя у причинителя вреда. С таким же успехом можно говорить о наличии у него инвалидности, судимости, родственников за границей...

имхо:
пусть человек уранил в магазине пакет кефира -
разве падение явилось главной причиной разрыва пакета

главная причина - недостаточное качество пакета (разве пакеты должны разрываться от простого падения!)
поэтому в первых постах темы не случайно обсуждали возможность вины производителя кефира, и требования ЗЗПП к качестуву товара

те виноват не (не только) покупатель, но и производитель кефира - не должен пакет разрываться от падения
поэтому имхо - в данном деле применима не только 1064 но и п.2 1064, 1080, ст 4, 7 ЗЗПП; а не замахнуться ли на ответственность продавца по 1083?

[Prosecutor]

До момента фактической передачи вещи отвечает продавец, а передается вещь в рознице в момент оплаты либо после нее

А супермаркеты?

[Аннет_из_Твери]

yur

ст.8 ФЗ, по вашему это о ком?

Это о том, о чем был мой предущий обращенный к Вам пост:

Цитата
Если человек пришел в магазин покупать что либо,

ДОказывать цель захода в магазин будем путем чтения мыслей? 
А посему:

Цитата
п.2 ст.12 ФЗ, передачи потребителю ИМХО даже взяв покупатель сам товар с прилавка, можно считать передачей товара.

раз не было цели покупать - не может считаться потребителем в смысле ЗоЗПП - ЗоЗПП не применим. 

Alexander_Z_005

если разбил при выходе из магазина, при этом не оплатив на кассе (пронеся через нее втихаря) и на глазах у охранника (причем бутылку какого-нибудь хорошего коньяка) то это уже 158 ч.1 УК

С доказываением будет напряженка - ну разбил. Если никто не заметил, как он пронес (втихаря, как Вы говорите), то поди докажи, что это супермаркетовое, а не его, и что он его просто раньше не купил, а теперь с собой носил....

Prosecutor

А супермаркеты?

Аналогично . Где это у нас в ГК для супермаркетов отдельные правила перехода права собственности на товар указаны?

[kuropatka]

yur

ИМХО проблема магазина в том, что покупателю небыла предоставлена вся информация о продукте.

Надоело...


Pretor

пусть человек уранил в магазине пакет кефира -разве падение явилось главной причиной разрыва пакета

главная причина - недостаточное качество пакета (разве пакеты должны разрываться от простого падения!)

не должен пакет разрываться от падения

А что, где-то есть нормативное требование к ним об ударостойкости?! А если он банку с соком уронит - тоже вина производителя? Разговор в стиле бабушек у подъезда...

[Peter]

оферта была, покупатель ее акцептовал и в принципе обязан оплатить приобретенный товар. Единственный аргумент против -

Цитата
Статья 493. Форма договора розничной купли-продажи

Если иное не предусмотрено законом или договором розничной купли-продажи, в том числе условиями формуляров или иных стандартных форм, к которым присоединяется покупатель (статья 428), договор розничной купли-продажи считается заключенным в надлежащей форме с момента выдачи продавцом покупателю кассового или товарного чека или иного документа, подтверждающего оплату товара. Отсутствие у покупателя указанных документов не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания в подтверждение заключения договора и его условий.

Покупатель оферту еще не акцептировал. Оплата не была произведена. Отсутствие указанных документов не лишает некоторых возможностей, однако, в данной ситуации не предполагается, что такие документы выдавались или должны были выдаваться.

[yur]

Аннет
п.2 ст.495 ПОКУПАТЕЛЬ вправе ДО заключения договора .....осмотреть товар .... если это не исключено ввиду характера товара и не противоречит правилам, принятым в розничной торговле.
п.1 ст.495 Продавец Обязан предоставить необходимую и достоверную информацию о товаре, предлагаемом к продаже ...

Если товар нельзя ронять, то Продавец ОБЯЗАН об этом предупредить покупателя, в противном случае, покупатель не несет ответственность за предоставление неполной информации.

ст.4 ... при отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать потребителю товар пригодный для целей .... обычно используемых.

Пакет для молока. Цель- перенос, хранение и т.п. продукта (молоко).
Перенос- как, в каких условиях и т.п.
Хранение- в каких условиях, время и т.п. продукта (молоко) в пакете.

Поэтому производитель (продавец) обязаны предоставлять такую информацию покупателю.

Банок, бутылок и т.п. касается также.

[kuropatka]

yur

Если товар нельзя ронять, то Продавец ОБЯЗАН об этом предупредить покупателя, в противном случае, покупатель не несет ответственность за предоставление неполной информации.

Вы не поверите, но на хрустальной посуде тоже не пишут - "не ронять".

ст.4 ... при отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать потребителю товар пригодный для целей .... обычно используемых.

А вы обычно используете пакет с молоком для проверки закона всемирного тяготения?

Спасибо вам, кстати - теперь я понял, для кого на пакетиках с гелем, который вкладывают в обувь, пишут "не есть".
Не мое, но очень сюда подходит:
"Возможно это непорядочно с моей стороны, но из–за таких людей как ты на ручных гранатах теперь делают надписи вроде НЕ КЛАСТЬ В РОТ, а мне это не нравится".

[Аннет_из_Твери]

yur

п.2 ст.495 ПОКУПАТЕЛЬ вправе ДО заключения договора .....осмотреть товар .... если это не исключено ввиду характера товара и не противоречит правилам, принятым в розничной торговле.
п.1 ст.495 Продавец Обязан предоставить необходимую и достоверную информацию о товаре, предлагаемом к продаже ...

Если товар нельзя ронять, то Продавец ОБЯЗАН об этом предупредить покупателя, в противном случае, покупатель не несет ответственность за предоставление неполной информации.

ст.4 ... при отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать потребителю товар пригодный для целей .... обычно используемых.

Пакет для молока. Цель- перенос, хранение и т.п. продукта (молоко).
Перенос- как, в каких условиях и т.п.
Хранение- в каких условиях, время и т.п. продукта (молоко) в пакете.

Поэтому производитель (продавец) обязаны предоставлять такую информацию покупателю.

Банок, бутылок и т.п. касается также.

М-да, звучит чУдно, особенно когда обращено к человеку (в смысле - форумянину), который постов семь уже написал о том, что НЕ ВИДИТ тута покупателя (потребителя и т.п.) и, соответственно, - ФЗ "О ЗППП"...

[помело]

а почему тема не в глобальных?

[Голландец]

Тема близка к порвался пакет с кефиром в магазине, кто должен платить, но все же иная.
Вводная.
Покупательница в магазине самобслуживания взяла с полки "Cillit" для чистки унитазов. Со слов продавца, находившегося рядом, покупательница, выбирая товар, откручивала пробки и нюхала (по запаху что ли выбирала?). На пути к кассе была остановлена продавцом, который обратил ее внимание на то, что под ее ногами остаются капельки жидкости. Выяснилось, что пробка на бутылке с "Cillit"ом закручена неплотно, и жидкость протекла. Покупательница вернулась к полке, где взяла бутылку с "Cillit"ом, заменила ее, оплатила покупку и вышла из магазина. Через некторое время в этот же день покупательница вернулась в магазин и вместе с продавцами составила некий акт, в котором написала, что в результате протекания бутылки с "Cillit"ом жидкость попала на одежду (куртку, брюки) и испортила ее.
Через три дня обратилась к владельцу магазина и потребовала возмещения причиненного ей ущерба в размере стоимости испорченых "Cillit"ом вещей (куртка=650$, брюки=200$).
При осмотре вещей было установлено, что места, на которые попала жидкость сожжены (в "Cillit"е содержится щавелевая кислота), но совокупная площадь повреждений (в виде небольших размером с пятикопеечную монету) незначительна (~ 20 кв. см.), т.е. вещи-то не утратили утилитарную функцию, а потеряли лишь товарный вид.
Ваше мнение?

[kuropatka]

-Прос(то)так-

Мне кажется наиболее верной и емкой эта точка зрения:

Если не принимать во внимание главу 59 ГК, то да.

никакой закон или договор не предусматривает ответственности посетителей торгового зала за его неумышленное повреждение.

ГК, конечно, это фигня собачья.

Поведение сотрудников магазина - задержание покупателя и составление какого-то протокола - просто возмутительно.

Он и начало ГК тоже не читал - про самозащиту гражданских прав... Адвокат, блин.

[kuropatka]

Голландец
А если соединить эти темы? По тому вопросу уже все равно все сказано...

[curium]

kuropatka

Он и начало ГК тоже не читал - про самозащиту гражданских прав... Адвокат, блин. 

Кирилл, если тебя схватят и потащат в подсобку протокол писать - ты про самозащиту гражданскизх прав им расскажешь, или пошлешь их всех нах, ссылаясь на свободу и неприкосновенность личности?
Кстати, что за протокол вообще такой?

Если не принимать во внимание главу 59 ГК, то да.

Вот тут акцепт. С одной стороны, конечно, стремно платить... мало ли что в магазине уронить можно... я и не собирался платить, но... Неуклюжий такой...
С другой стороны - почему продавец должен расплачиваться за дефектный вестирбулярный аппарат покупателей.
Тем более, что 1064 не содержит ограничений - покупатель там, или прохожий...

[curium]

А вот по поводу силита (соседлняя тема) - тут ответственность на покупателе. Никто ему не портил одежду. Сам покупатель открывал, сам не закрыл. Сам накапал.

[petr@pavel]

Ясно, что момент заключения сделки - это получение покупателем чека.
Что касается особенностей торговли в супермаркете, то, ИМХО, собственник магазина с целью увеличения объема продаж, т.е. действуя в собственных интересах, открывает доступ покупателю к месту временного хранения товара и фактически возлагает на него (sic!) функцию доставки товара к месту его продажи, т.е. к кассе. Поскольку покупатель действует при этом как агент продавца и не принимает на себя никаких обязательств по обеспечению сохранности товара, никто не может требовать возмещения причиненного при этом вреда.
Мысль только что пришла в голову, поэтому извините за ее непричесанность.

[Подсолнух]

Из той же примерно серии ситуация недавно случилась.


Супермаркет. Естественно, сумки большие оставляю в шкафчике. там на входе стоит охранник и с "багажом" не пропускает.
Запираю ячейку на ключ. Иду за покупками. Возвращаюсь - ящик открыт!
Не пропало ничего, слава богу. НО
начинаю наезжать на охранника - на что он мне говорит:
1. я не за ящиками следить тут поставлен
2. Вы сами ящик не закрыли - сами и виноваты.



И хрен докажешь, что я этот ящик даже пальцем поковыряла, чтобы удостовериться, что он заперт...

Никто с пропажами не сталкивался?!?!

[curium]

1. С одной стороны, обязанность причинителя вреда возместить ущерб.

угу.

2. С другой стороны, если вред причинен случайно -- проблема собственника

с чего вдруг? Отмазка "я не спициально" утрачивает свою юридическое значение за пределами детского сада.
Невиновное - да. Криворукость - это виновное причинение вреда.

. Подитог: собственнику, предъявляя требования к причинителю, следует доказать неслучайность.

Что это за котегории такие случайностьт-неслучайность? По секрету могу сказать, что неслучайность - это закономерность. Ничего доказывать не надо. Надо доказать причинение вреда, а вот покупатель пусть попытается доказать высшие силы - мол, случайно налетевший тайфун...

. Случайность -- не знаю точно, как формулировать, поэтому предположу -- обстоятельства, предупреждение которых потребует усилий, превышающих разумный объем (предполагать о которых не представляется разумным).

случайность - это вероятность наступления события, большая нуля и меньшая единицы.

6. Доказывание неслучайности и вины покупателя представляется очень затруднительным. К примеру, оправданием будет толчок другого покупателя или лужица на полу от капли пота . Тогда как неустойчивая выкладка товара, отсутствие предупреждения об отрицательной температуре витрины повлекут напротив, уже вину магазина.

случайность и неслучайность вины - это новое слово в праве!!!
"Я бы на вашем месте срочно сел за докторскую диссертацию!" (С)

. Я по-прежнему считаю, что позиция "адвоката, блин " наиболее применима в практическом смысле

В практическом - может быть. А в правовом?

petr@pavel

Поскольку покупатель действует при этом как агент продавца и не принимает на себя никаких обязательств по обеспечению сохранности товара, никто не может требовать возмещения причиненного при этом вреда.

Понедельник день тяжелый...
Подсолнух
А не надо ничего доказывать. Хранитель несет ответственность за поклажу. См. договор хранения.